Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo zusammen,

ich habe mir überlegt, dass es vielleicht doch schön sein könnte, auf ein neues Instrument hin zu sparen. Das wird bei mir sicher einige Zeit in Anspruch nehmen, doch da ich noch im ersten Jahr bin, wird es sich dann für mich lohnen, in etwas Neues zu investieren, weil ich dann hoffentlich spielerisch ein ganzes Stück weiter sein werde als jetzt.  Nur: Welches Sümmchen muss ich bloß zusammensparen? Wäre ein handgefertigtes Stück vom Geigenbauern geeignet? Lohnen sich bis zu einem gewissen Grad "teure" Instrumente gar nicht (also mehrere Tausend Euro Investition), weil man das Instrument noch nicht perfekt beherrscht und dann Perlen vor die Säue wirft? 

Ich träume einfach ein bisschen von einem schönen Instrument mit warmen Klang, mein jetziges ist ein tolles Erinnerungsstück, allerdings nicht mehr als eine Geige zum Erlernen der Grundlagen. Oder wie mir mal gesagt wurde: Sie ist spielbar. 

Was Dir klanglich gefällt, hängt nicht unbedingt mit dem Preis zusammen. Wenn eine Geige Dir klanglich gefällt, spielt keine Rolle, ob sie handwerklich von einem Geigenbauer hergestellt wurde oder aus einer rumänischen Manufaktur stammt. Manufaktur- und Fabrikinstrumente werden gerne belächelt. Sie seien anders als handwerklich hergestellte Geigen keine "kleinen Kunstwerke". Wer unbedingt ein "kleines Kunstwerk" haben will und bereit ist, für den Mythos Handwerk etwas tiefer in die Tasche zu greifen soll das tun. Aber wenn es einem vor allem um den Klang geht, sollte man Manufakturinstrumente nicht von vorneherein ausschließen. Ein Instrument zu finden, das einem gefällt ist schön, wenn es dann noch ein Schnäppchen ist, ist es super. Und wenn sich nichts findet, die handgefertigten Instrumente laufen nicht weg. Eine weitere Quelle für günstige Geige wäre der Gebrauchtmarkt. Sächsisch-böhmische Geigen werden meiner Ansicht nach momentan ziemlich unter Wert gehandelt, weil der sächsisch-böhmische Geigenbau ein schlechtes Image hat. Nicht ganz zu unrecht, denn das Eck war vor hundert Jahren was China heute ist; ein Billiglohngebiet in dem Massenware produziert wurde. Aber da wurden auch gute Geigen hergestellt, die wegen ihrer Herkunft um ein Drittel, manchmal sogar die Hälfte billiger sind als vergleichbare Geigen aus anderer Regionen oder modern in "guten Manufakturen" hergestellte Geigen.

Auch Dein Können spielt nur bedingt eine Rolle, wenn darum geht, eine zu Dir passende Geige zu finden. Du hast ja vermutlich vor, diese Geige dann eine Weile zu behalten und Dein Können wird weiter zunehmen.

Wichtiger ist da meiner Ansicht nach die Frage, in welchem Rahmen Du hauptsächlich spielst. Du wirst vermutlich nicht in die Verlegenheit kommen, Dich als Solist klanglich gegen ein ganzes Orchester behaupten zu müssen. Instrumente mit denen das geht, sind schweineteuer und dürften an Deinen Bedürfnissen weit vorbei gehen. Instrumente mit "Wohnzimmerklang" kosten in der Regel nicht annähernd so viel konzerttaugliche Instrumente.

An Deiner Stelle würde ich erst mal zurücklegen was Du zurücklegen und dann in einem Jahr schauen, was so in Deinem Budget liegt. Wenn Du etwas findest, das Dir gefällt, gut. Wenn nicht spare weiter. Denn eine Geige die Dir nicht gefällt kann noch so billig sein, letztlich ist sie rausgeschmissenes Geld.

"Nur: Welches Sümmchen muss ich bloß zusammensparen? Wäre ein handgefertigtes Stück vom Geigenbauern geeignet? Lohnen sich bis zu einem gewissen Grad "teure" Instrumente gar nicht (also mehrere Tausend Euro Investition), weil man das Instrument noch nicht perfekt beherrscht und dann Perlen vor die Säue wirft? "

Ein Meisterinstrument (wobei Meister für den Geigenbaumeister steht) lohnt sich sicher auch für einen Anfänger. Fast alle meine Schüler spielen kleine Meisterinstrumente. Die Tonqualität ist schon bei leeren Saiten eine andere. Über die Notwendigkeit kann man streiten. Ich persönlich finde es wichtig, dass gerade Anfänger ein möglichst gutes Instrument haben um von Anfang an einen guten Klang zu haben. Das motiviert mehr als das "Gequietsche" mancher Billigteile.

Ein Soliteninstrument mit großem Ton und großer Strahlkraft und Tragfähigkeit wäre für einen Anfänger zu viel des Guten, zumal viel richtig gute Instrument auch "Eigenheiten" haben, die ein Anfänger noch nicht beherrschen kann.

Ich würde Dir einen Mietkauf bei einem Geigenbauer empfehlen, der die Mietkaufoption auch für seine Meisterinstrumente anbietet. Oder Du sparst und schaust dann in ein oder auch zwei Jahren was Dir zusagt. Das Problem bei einem Kauf könnte sein, dass Du noch nicht genau weißt was Du brauchst.... (Meine  erste 4/4 Geige habe ich mit 12 selber ausgewählt... Es war die am besten klingende Geige die zur Auswahl stand. Leider auch die teuerste. Es hätte alles perfekt sein können, wäre da nicht das "Dezimenproblem" gewesen. Inzwischen spiele ich ein deutlich kleineres und zierlicheres Instrument obwohl ich noch deutlich gewachsen bin...) Wachsen wirst Du wohl nicht mehr, aber die Spannweite und Flexibilität der Hand kann sich noch deutlich mit zunehmender Übung verbessern...

Die Option mit dem Mietkauf ist mir auch schon in den Sinn gekommen, zumal ich bereits einmal bei einer Geigenbau-Werkstatt gemietet hatte, eben jene mittlerweile ganz gut kenne und glaube, dass es etwas Tolles wäre, von dort ein Instrument zu bekommen. Als ich vor Kurzem mit meinem jetzigen Instrument einmal da war, da mir ein Wirbel kaputt gegangen ist, sind schon einige Kleinigkeiten bei der Geige aufgefallen, vom Klang einmal abgesehen (E-Saite liegt zu hoch, D und A zu eng beisammen, das Griffbrett müsste eigentlich schmaler usw und so fort). Das sind alles Dinge, die ich momentan verschmerzen kann, da ich so auch ganz gut mit dem Instrument zurecht komme. Aber langfristig wäre ein neues, anderes Instrument schon klasse. Ich meine mich zu erinnern, dass die Preise dort für Schülerinstrumente bei 780 Euro liegen...

Das kommt darauf an, wo man eine Geige kauft. Bei Geigenbauern, die nicht nur eigene Geigen verkaufen sondern auch mit alten Instrumenten handeln kann man eigentlich immer auch Geigen in Zahlung geben (oder in Kommission verkaufen lassen), die vorher nicht durch ihre Hände gegangen sind. Irgendwie müssen die ja an ihre Verkaufsmasse kommen. Und wahrscheinlich gibt es auch Geigenbauer für die nur Bares Wahres ist und die deshalb überhaupt keine Instrumente in Zahlung nehmen, nicht einmal welche, die sie selbst gebaut haben. Und selbst wenn man beim Kauf einer neuen Geige die alte nicht in Zahlung geben kann, heißt das ja nicht, dass man auf der alten Geige sitzen bleibt. Es heißt nur, dass man selbst einen Käufer suchen muss, was allerdings zugebenermaßen mühselig sein kann, wenn man um ebay und seine miesen Preise einen Bogen machen will.

Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass es einen Markt für gebrauchte Geigen gibt und dort ein Segment, in dem man anständige Geigen für überschaubares Geld bekommen kann. Vorausgesetzt, man ist in der Lage, den Schrott, der sächsisch-böhmischen Geigen den Ruf verdorben hat, von den anständigen Instrumenten dieser Provinienz zu unterscheiden. Und natürlich ist der Ruf "Sachsenstradivari" ein Verkaufshemmnis, deshalb kriegt man sie günstig. Aber wenn man eine Geige sucht, schadet es nicht, sich auch diese Instrumente mal anzuhören. Denn wie gesagt: Wenn einem Klang wichtiger ist als der Stammbaum können sind diese Instrumente; auch wenn da eine Menge Schrott durch den Markt geistert; durchaus für positive Überraschungen gut.

Earandil: An Deiner Stelle würde ich nach "der Geige fürs Leben" suchen, ohne ihr gedanklich schon beim Kauf ein Verfallsdatum zu verpassen. Das heißt: keine Kompromisse eingehen, was den Klang betrifft und "Platz nach oben lassen" und wenn Du eine passende Geige gefunden hast, lieber ein paar Euro mehr ausgeben als sich mit einer billigeren aber nicht so schönen Geige zufrieden zu geben. Darüber was für Möglichkeiten Du hast, wenn Deine Ansprüche doch über dieses Instrument hinauswachsen sollten, würde ich mir Gedanken machen, wenn es soweit ist.

Ich denke es ist ein Trugschluss immer pauschal zu sagen es gäbe keine günstigen, guten und vor Allem handgefertigten Instrumente. Ich habe ein handgefertigtes Instrument des rumänischen Geigenbauers Simon József für 1200€ (nur für das Instrument) bekommen. Es handelt sich bei meiner auch tatsächlich um ein Original. die Unterschrift des Geigenbauers ist im instrument. Und klanglich ist die Geige schon sogar mit wesentlich teureren Instrumenten vergleichbar. Auch vom Material her ist sie sehr gut, fein gemasertes Deckenholz und ein zweiteiliger Boden mit starker Flammung.

Was ich damit sagen will, ist dass es nicht nur teure Instrumente gibt die etwas taugen. Ab einem gewissen Preis (meiner Erfahrung nach so ungefair 1000€) bekommt man durchaus passable Instrumente, die durchaus handgefertigt sein können.

Lieber Riedingfan; ich würde sehr gern mal lesen, wie das mit Deiner Schleske-Geige so abgelaufen ist, ob Du eine aus der Akadmieklasse, eine aus der Konzertklasse oder gar eine aus der Solistenklasse gewählt hast, wie und warum Du Dich für Deine entschieden hast, ob sie schon fertig war oder extra für Dich angefertigt worden ist - kurz: mich interessieren all die schmutzigen und die schönen Details aus dieser Liebe[s|auf-den-ersten-[Blick|Ton|Strich]][heirat|liason|verhältnis] - (und falls das zu intim wird, antwortest halt sybillisch - ich verstehe dann schon;-))

mit Dank im Voraus P.

@ ChristianAdam [alias @Geige ?]: nicht böse sein, dass wir hier über andere reden. Sicher baust Du auch wunderbare Meisterinstrumente. Auf jden Fall hast Du ein wunderschöne Forum mit vielen Tipps ... Merci

Gut ist es auch, wenn man sich mit einem guten Geiger eine Geige aussuchen kann, damit man auch zuhören kann, wie die Geige vom Zuhörer aus klingt. Als ich meine Geige kaufte, liess ich mir Geigen bis zu einer bestimmten Preisklasse vorlegen. Wir probierten dann alle durch, bis nur noch 2 übrig blieben, die uns beiden gefielen. Ich fürchtete, es sei die teuerste, es war aber die günstigste, die uns am besten gefiel.

Eine aus Dresden, Baujahr 1899. (Sind das jene mit dem schlechten Ruf?)

Ich bin selbst Geigenbauer und ich muss sagen dass sich die Geigenpreise wenig nach dem Klang richten sondern vielmehr nach der Herkunft. Es gibt sehr gut klingende alte sächsische Geigen zu mehr als fairen Preisen. Von  chinesischen Instrumenten würde ich trotz allem die Finger lassen, weil es ethisch nicht vertretbar ist, unter welchen Bedingungen solche Instrumente (und ihre Preise) zustande kommen. Wichtig find eich ausserdem dass man die Geige bei einem Instrumentenbauer kauft, denn Geigen aus dem Internet sind meist sehr schlecht eingestellt, man verliert dann einfach schnell die Lust.

"weil es ethisch nicht vertretbar ist, unter welchen Bedingungen solche Instrumente (und ihre Preise) zustande kommen."

Also, dieses Klischée von anno tobak kann ich nicht so stehen lassen. Da ich (aus beruflichen Gründen) schon diverse Werkstätten dort besichtigt habe, kann ich nur sagen, dass zumindest in denen, die keine Großbetriebe sind, sehr gute Arbeitsbedingungen sind, was die Sauberkeit, die baulichen und sozialen Gegebenheiten angeht. Ob das jetzt in den 800+ Fabriken so ist (wie die, die die Instrumente für Gewa liefern), kann ich nicht sagen, aber ansonsten bewegt sich das alles inzwischen auf europäischem Standard. Deine Verallgemeinerung ist wirklich allzu schlicht!

Hast du gesehen wie die Menschen dort leben? Warst du bei ihnen? Von Beruf wegen solche Werkstätten besuchen heisst dann wohl dass du kein kleiner Fisch  bist, zumindest aber du nicht auf Augenhöhe mit den dortigen Arbeitern bist (Ich denke dass du an ihnen verdienst, dadurch bist  du im übrigen mehr als befangen). Dass das dann bei deinem Besuch alles schön ausieht glaub ich dir sogar, ab es mehr als naiv wenn du denkst dass das zum Wohl der Arbeiter geschieht. Weisst du in welchen Schichten sie arbeiten, wieviel Tageslohn sie erhalten und wo und wie sie leben? Das wird dir dort wohl kaum einer ehrlich beantworten. Ich glaube dir auch dass die hygienischen Bedingungen dort gut sind, schliesslich müssen sie keine Eier legen sondern arbeiten mit empfindlichen Werkstoffen. Und ich bleibe dabei: Was hier betrieben wird, ist die Ausbeutung billigster Arbeitskräfte in einer autoritären Diktatur. Auf europäischem Standard? Ich hoffe du glaubst das nicht wirklich!

Aber auch ausserhalb der ethischen Seite (die Geschäftsleute meist nicht sonderlich interessiert) sind chinesische Geigen zumeist (noch) von minderer Qualität, zumindest im Internet (also direkt vom Händler) kann man sie sowieso kaum spielen und muss mit ihnen ohnehin erstmal zu einem Geigenbauer gehen um einen neuen Steg machen zu lassen, den Obersattel nachzuarbeiten, neue Saiten aufziehen, Wirbel einpassen,..

Eines steht nach deinem unsagbar einseitigen Kommentar jedenfalls fest: DU warst noch nie dort. Dein "Wissen" um die dortigen Verhältnisse stammt ausschließlich aus zweiter und dritter Hand. Auch haben diverse Fachmagzine in den letzten Jahren ebenfalls gutes von dort berichtet, aber die liest du scheinbar auch nicht.

Weiter will ich das hier im Forum um des lieben Friedens Willen nicht ausführen. Der Betreiber des Forums möchte keine Kontroversen, und das respektiere ich (im Gegensatz zu dir). Nur so viel: Eingeweihte wissen es besser. Aber jeder soll seine Vorurteile pflegen dürfen. ;)

Im übrigen muss ich darauf hinweisen, dass dein letzter Kommentar über seine Unsachlichkeit hinaus bereits persönliche Beleidigungen enthält ("keine kleine Nummer" etc), die ich nicht erwidern möchte. Meine Identität steht jedenfalls keineswegs in Frage, im Gegensatz zu deiner.

Diese Passage tut mir leid, ich wollte nicht Beleidigen. Meine Sprache war an dieser Stelle unpräzise und ich wollte etwas anders damit sagen: Wer mit China und sogar in China vor Ort Handel treibt, bekommt wohl kaum eine Innenansicht der dortigen Arbeiter. Nichts für ungut, ich habe noch nie ein Forum besucht und werde das auch in Zukunft nicht mehr tun. Du hast deine Interessen und die bringst du in diesem Forum klar zum Ausdruck, ich habe meine Interessen und meinen Idealismus und den habe ich ebenfalls zum Ausdruck gebracht. Eins möchte ich klarstellen: Ich sage nichts schlechtes über andere Geigenbauer gesagt und werde das auch in Zukunft nicht tun!

Ich denke, das muss man differenzierter sehen. Aus China kommen Geigen, die man in dieser Qualität nur mit qualifiziertem Personal bauen kann, das man gut behandeln und bezahlen muss. Allerdings muss man natürlich chinesische Maßstäbe ansetzen, keine europäischen. Die Werkstätten mögen aussehen, wie man es von Europa kennt, die Bezahlung wird nach wie vor deutlich niedriger sein; sonst bräuchte man ja gar nicht erst dort zu produzieren. Wie mit Arbeitszeiten, Kündungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Krankenversicherung, Unfallversicherung, Urlaub, Betriebsräten, usw. aussieht kann ich nicht beurteilen. Aber dass es "europäischen Standards" entspricht, kann ich mir bei dem, was man so allgemein über Arbeitsbedingungen in China hört, nur sehr bedingt vorstellen.

Außerdem kommen aus China auch "Geigen", die inklusive Bogen und Etui online für 50€ oder weniger vertickt werden. Die können gar nicht aus Betrieben, stammen, die ihr Personal qualifizieren und anständig bezahlen, ansonsten wäre damit bei diesen Preisen kein Profit zu machen. Und verdient wird offensichtlich an diesen Dingern, sonst würden sie ja gar nicht produziert.

Außerdem sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass Kunden oder Investoren aus dem Westen in China damit rechnen müssen, Potemkinsche Dörfer vorgesetzt zu bekommen. Denn natürlich wird der europäische Geschäftsreisende in Vorzeigebetriebe geschickt und das Personal mit dem er sich unterhält dürfte nicht nur handverlesen sein, man hat ihm auch vorher genau eingeschärft, was es sagen soll und wozu es zu schweigen hat. Selbst wenn der Wunsch geäußert wird, einen ganz bestimmten Betrieb zu besuchen, kann es sein, dass der für den Besucher aufgehübscht wird. Wie will der westliche Besucher sicher stellen, dass die "Kinder von Angestellten" für die der Betrieb so großzügig eine Schulbildung arrangiert wird, nicht zehn Minuten nachdem er weg ist, wieder ihre Pätze in der Produktionshalle einnehmen?

Zunächst mal: Mir führt man keine Betriebe vor, ich besuche jene, mit denen ich seit Jahren arbeite und mit deren Inhabern und Angestellten ich teilweise befreundet bin, mithin deren Lebenssituation ich auch beurteilen kann. Da gibt es keine Potemkinschen Dörfer. ;) - Die Firmen, mit denen ich arbeite, haben alle 20 Angestellte oder weniger, sind auch teilweise einzelne Geigenbauer, für deren "Wohlbefinden" ich Zeugnis ablegen kann. Ich bete eben keine Pseudoerfahrungen aus dritter Hand nach. Außerdem nehmen diverse schon seit Jahren mit großem Erfolg an Messen in den USA, Deutschland und Italien(!) teil. Und genießen auch sonst die Reisefreiheit, die seit einiger Zeit besteht. Aber informieren möchte sich nicht jeder, wenn Vorurteile doch so bequem und einfach sind.

Ich hatte ja schon auf die "Riesenfirmen" verwiesen, die Billigstinstrumente bauen und nach Europa verschiffen. Nur: Mit denen habe ich nichts zu tun (schon wegen der Preise nicht), und dafür kann ich auch nicht haftbar gemacht werden.

Es steht jedoch hier niemandem an, in dieser Sache überheblich zu sein. Würde ich mir wünschen, dass die chinesische KP ihren Alleinanspruch aufgibt und ein pluralistisches System ermöglicht? Natürlich. Aber genau wie jeder andere hier kaufe ich Textilien und Elektronikgeräte, die teilweise unter bedenklicheren Bedingungen in Bangladesch (ja, auch Markenprodukte, nicht nur KIK!), Indien und China gefertigt werden. Wer kann von sich behaupten, dass er das nicht tut? Dann sollte man sich aber auch nicht auf's hohe Ross setzen - und erst recht nicht jemand wie der anonyme "Samson", der lediglich Voruerteile nachbetet.

Dem guten "Samson" mache ich folgenden Vorschlag: Wir nehmen eine Geige, die er selbst(!) höchstpersönlich gebaut hat und vergleichen diese mit diversen Instrumenten aus meinem Angebot, und zwar mit professionellen Spielern und "blind". Fairer Vorschlag?

Wenn Du Dich persönlich von den Produktionsbedingungen überzeugt und darauf geachtet hast, dass Dir kein schöner Schein präsentiert wurde, will ich Dir mal glauben, dass die chinesischen Geigen, mit denen Du handelst unter anständigen Bedingungen produziert wurden. Wenn es ein FairTrade Siegel für Geigen gäbe, hättest Du es wohl verdient.

ABER: Welchen Anteil an der chinesischen Geigenproduktion machen Deine Partnerbetriebe aus? Wie repräsentativ ist Dein Bild, wenn Du Dir die großen Massenfertigungen gar nicht erst ansiehst? Man kann vielleicht nicht sagen, dass alle in China produzierten Geigen unter menschenverachtenden Bedinungen produziert werden. Aber eine weiße Geige, die für drei, vier Euro nach Europa verkauft wird, um dort lackiert zu werden und dadurch auf wundersame Weise zur "E.U.-Geige" zu mutieren, kann in keinem Land dieser Welt zu menschenwürdigen Bedingungen hergestellt worden sein. Und in diesem Segment ist China meines Wissens Marktführer. Das ist kein Vorurteil sondern eine betriebswirtschaftliche Tatsache. Ich behaupte auch nicht, dass man Dich "dafür haftbar machen kann", nur dass in diesen Fällen moralische Zweifel wie Samson sie äußert, durchaus berechtigt sind.

Wer beim Kauf einer Geige Wert darauf legt, dass sie zu anständigen Bedingungen produziert werden, muss bei Geigen aus China entweder großen Rechercheaufwand betreiben, Händlern vertrauen oder eben "sicherheitshalber" chinesische Geigen oder noch besser: Das ganze Billigsegment meiden. Ich will Dir persönlich nichts unterstellen, aber wenn man sieht wie "der Handel" in anderen Bereichen seine Kunden ganz legal verarscht (ich sage nur "Pizza mit nicht deklarierungspflichtigem Analogkäse"), fällt das mit dem Vertrauen echt schwer.

Aber nicht wenige deutsche Geigenbauer, die Instrumente aus China teilweise als eigene ausgeben, aber gleichzeitig gegen die "Konkurrenz" wettern, sind vertrauenswürdig? Die ohne Rechnung verkaufen, und die alles runterputzen, was nicht bei ihnen gekauft wurde? Und ja, auch hier rede ich aus persönlicher Erfahrung - ich besuche auch "inkognito" Geigenbauer. ;)

Ich kann nur für meine eigene Scholle bürgen, so wie jeder andere für seine. Im Gegensatz zu vielen versuche ich möglichst transparent zu sein. Da soll jeder vor seiner eigenen Tür kehren!

Instrumente für 4-5 Dollar gibt es übrigens nicht. Ich kann mich erinnern, dass mir ganz zu Anfang, vor 11 Jahren, von einem jener Großunternehmen ein komplettes Geigenset zum Einkaufspreis von USD 9,90 angeboten wurde. Genau von einem Unternehmen, dessen Geigen in Deutschland von einem bekannten "Hersteller" verkauft werden, aber darin steht nur "Germany". Ist das vielleicht vertrauenswürdig?

Und wie war das mit der Textil- und Elektronikindustrie? Sicher hast du keinen Toaster aus China und kein Baumwollshirt aus Bangladesch. Oder den kostspieligen Apple-Produkten, die im Akkord in China in Großfabriken hergestellt werden, aber trotzdem hierzulande ein kleines Vermögen kosten ;)

Genau das ist doch der Punkt: Ich behaupte doch gar nicht, dass alles was außerhalb Chinas automatisch vertrauenswürdig ist. Im Gegenteil: Ein deutscher Geigenbauer, der chinesische Halbfertigprodukte als Eigene ausgibt ist nicht vertrauenswürdig. Einer der ohne Rechnung verkauft auch nicht, ebensowenig einer, der alles runterputzt, was nicht von ihm kommt.

Ich hatte es nicht von kompletten Instrumeten sondern von unlackierten Schachteln ohne Anbauteile; also ein Halbfertigteil, kein ganzes Instrument. Aber komplette Geigensets für unter 10 $ können genausowenig menschenwürdig produziert worden. Und da "Germany" reinzuschreiben ist natürlich auch nicht vertrauenswürdig.

In vielen Bereichen des Handels ist so viel Lug und Betrug, dass man gar nicht mehr vertrauen kann. Und vieles kann man Endkunde auch nicht so einfach überprüfen. Wenn ein Händler erklärt: "Ich habe mir die Betriebe in China angeschaut und verbürge mich für die Arbeitsbedingungen", wie soll ich bitte feststellen, ob er die Wahrheit sagt oder ob er mir einen Bären aufbindet und noch nie in China gewesen ist? Zeigst Du jedem der fragt, das chinesische Einreise-Visum in Deinem Pass, um zu belegen, dass Du wirklich dort warst? Oder wirst Du vielleicht böse und Deinen Gegenüber ob er Toaster aus China oder Wäsche aus Bangladesch besitzt? Letztlich muss man bei Versprechen über Qualität, Rohstoffe und Produktionsbedingungen darauf vertrauen, dass der Händler einem die Wahrheit sagt. Und das fällt wegen Schweinereien wie Du sie aufgezählt hast, ziemlich schwer.

China hat seinen Ruf als Land der Fälschungen, Billigprodukte und mieser Standards nicht ohne Grund. Den hat es sich jahrzehntelang erarbeitet. Auch wenn sich jetzt was in die richtige Richtung bewegt, muss Vertrauen erst aufgebaut werden. Und solange es neben den guten und fairen Betrieben noch die ausbeuterische Massenproduktion gibt, ist das schwierig.

Aber das Problem liegt nicht in China, sondern in unserer Konsumgesellschaft: "Billig will ich", "Geiz ist geil", "Megageile Preise" - Es wird nur das hergestellt, was der hiesige Markt verlangt. Und zu den Preisen, die der hiesige Markt verlangt. Niemand ist bereit, für ein T-Shirt 5 Euro mehr auszugeben, damit die Arbeiterin in Bangladesch einen Ventilator hingestellt bekommt. Das ist kein Problem des Handels, sondern eines des Bürgers!

Und noch etwas fällt auf: Nirgendwo ist die Missgunst der Geigenbauer gegenüber anderen (ob aus dem Ausland oder aus dem Dorf nebenan!) so groß wie in Deutschland - soweit ich es auch zahllosen Gesprächen mit Geigenbauern aus Deutschland, den USA, Italien etc feststellen kann. Da schimpft kein Geigenbauer aus Cremona über den Geigenbauer zweui Häuser weiter. DAS ist ein deutsches Problem.

Die Schuld einfach dem Konsumenten in die Schuhe zu schieben ist zu einfach. Man kann schließlich nur kaufen, was angeboten wird. Oder glaubst Du, in den 1980ern hätte irgendjemand probiotischen Joghurt vermisst? Ein weiteres Beispiel: Heute wird fast nur noch ESL-"Frisch"milch verkauft. Aber nicht weil der Kunde das so nachfragen würde, die Supermärkte legen einfach keine traditionelle Frischmilch mehr in Regale und lassen dem Kunden gar keine Wahl. Wenn man nur nach den Verkaufszahlen geht, könnte man glauben, dass "der Kunde" die ESL-Milch freudig angenommen hat. Und das obwohl es als die ESL-Milch aufkam jede Menge Kritik gehagelt hat.

Wer hat denn die Marktkenntnis und ist in der Lage Missstände zu erkennen und frühzeitig gegenzusteuern? Das ist nicht der Endkonsument, denn der kann unmöglich in allen Industriezweigen, deren Produkte er bezieht, die nationalen und internationalen Verflechtungen durchschauen. Ich sehe durchaus Handel und Industrie in der Verantwortung. Denn die sehen viel besser als der Kunde, welche Folgen die Preise, die sie aushandeln, haben. Handelsunternehmen dürfen Preise nicht so weit drücken, dass die Industrie keine andere Wahl mehr hat, als ihre Arbeiter so gut es irgend geht auszubeuten. UNd die Industrie muss Handelsunternehmen klipp und klar sagen: "Wir halten Sozialstandards ein, wenn sie die nicht bezahlen wollen, müssen sie ohne Ware abziehen." Beim Endkunden kann Geiz noch so geil sein, wenn Handel und Industrie nicht nur eiskalt Profitmaximierung betreiben würden, sondern sich mit den Gewinnmargen zufrieden gäben, die mit menschwürdigenen Arbeitsbedingungen machbar sind, gäbe es weder Geigen für zehn Dollar noch Hemden für fünf Euro. Leider ist der Markt dafür zu zersplittert und der Wettbewerb wird in allen Bereich zu scharf geführt.

Wenn einzelne Händler - egal welcher Branche - sich von Produktionsbedingungen ihre Waren überzeugen, ist das ein guter Anfang aber (leider) noch lange nicht das Ende ausbeuterischer Produktionsbedingungen.

Den probiotischen Joghurt würde es allerdings auch nicht geben, wenn damit kein Geschäft zu machen wäre. ;) - Wenn die Deutschen (wie die Chinesen) bereit wären, 50% ihres Gehalts in Essen zu investieren, statt nur 10%, dann gäbe es in Europa (und noch mehr in den USA) weniger Lebensmittelskandale.  Der Markt reguliert sich immer in beide Richtungen, es kann nichts verkauft werden, dass der Markt nicht will. Es ist zu einfach, dafür den Handel in Regress zu nehmen, nur, damit man sich als Konsument unschuldig fühlt ("einer allein kann ja doch nichts ändern").  Absprachen und Regulierugen des Handels wie des produzierenden Gewerbes gibt es doch regional, national und global in allen Branchen bereits. Und wie steht es z.B. in Deutschland mit der Einführung des Mindestlohns, den Länder wie Dänemark längst haben? In einem reichen Land wie Deutschland werden Friseure, Putzfrauen und Krankenschwestern künstlich gedrückt. Warum können wir das bei all unserem Reichtum scheinbar nicht verhindern?

Wie wir wissen, haben wir in Deutschland die sogenannte soziale Marktwirtschaft. Denn die reine Marktwirtschaft funktioniert nur nach Marktregeln. Wenn Fehlentwicklungen z.B. bei einer Abwärtspreisspirale die Betriebe abstürzen lassen, auch wenn sie noch mit Minimallöhnen eine Zeitlang gegenhalten, so ist das Gesetz der reinen Marktwirtschaft absoluter Untergang dieser Branche. Erst nach Zerstörung und Umorientierung, wenn wieder eine Nachfrage sich einstellt, fängt das Spiel wieder von vorne an. Damit eben nicht die sozialen Folgen katastrophal breite Bevölkerungsschichten treffen, greift hier der moderne Staat. 

Im Falle China gehe ich davon aus, dass der Staat schon aus Eigeninteresse nicht an einer Abwärtsspirale interessiert ist, sondern nur gezielt Lücken sucht, in die gestoßen wird, wobei bitte nicht zu vergessen ist, der ungeheurere Währungsvorteil!. Schon lange wird China von der Staatengemeinschaft gedrängt endlich seine Währung aufzuwerten. Aber noch denkt China nicht daran, Vorteile sind Export und ein gewisser Protektionismus nach innen. Denn China setzt bis heute auf Selbstversorgung, will sich nicht in bestimmten Sparten Weltmarktabhängig machen.

Gerade im chinesischen Fall braucht man sich keine Sorgen ob der Arbeitsbedingungen machen, China entwickelt sich in seinem Tempo und die Menschen werden selber wacher und wehren sich in ihrem Rahmen. Ohne die Exportmöglichkeit wäre China nicht zum Handelsriesen aufgestiegen und dies kommt vor allem der eigenen Bevölkerung zugute!

Ganz anders sind in diesem Zusammenhang Bangladesh, Indien usw. zu bewerten. In China begeht ein Fabrikbesitzer im Extrenfall Selbstmord bei Gesichtsverlust durch absichtliche oder unabsichtliche Fehlentwicklungen - es herrscht also eine Moral, in Bangladesh glaube ich nicht, dass die persönlichen Konsequenzen der Verantwortlichen gezogen werden. Hier herrscht absolute Armut ohne staatliches Planungsvermögen. Aber auch hier gilt, ohne die Aufträge aus dem Ausland ginge es den Menschen nicht besser, es fehlte sogar eine Art Start. Diesen Start haben auch die asiatischen Tigerstaaten mal so hin gelegt.

Der Endkonsument ist weder nur Opfer noch bestimmend, z.B. in Bezug auf die Billigstgeigen aus Span- und Sperrholz ist der Markt weg, es war mal interessant für Leute, mit so einem Billigteil überhaupt auf den Geschmack zu kommen, aber inzwischen ist jeder soweit informiert, dass Geigen für unter 100 € tatsächlich nur Schrott sind. Aber das sich ein Markt zwischen 200 bis 1000 € einpendelt, indem vernünftige bespielbare Instrumente aus Manufaktoren breiten Kreisen der nicht priviligierten Bevölkerung das Geigespielen ermöglicht, ist in meinen Augen nicht verwerflich, sondern es profitieren beide Seiten. Außerdem daraus entwickelt sich eine größere Nachfrage nach soliden, in einer Hand gefertigten Geigen, wovon auch der Geigenbauer in z.B. Deutschland profitiert. Davon abgesehen, gibt es auch in China hervorragende Geigenbauer, die im oberen Preissegment (über 10000€) sich bewegen und sogar Wartelisten für ihre Instrumente anlegen mit Nachfragen aus der ganzen Welt.

Also um Resume zu ziehen, aus einem bescheidenen Start entwickelt sich sowohl das bessere Produkt als der bessergestellte Arbeiter, Handwerker.

Ich glaube es ist sehr leicht nachzulesen wer hier angefangen hat, in die Offensive zu gehen. Es ist eben nur ein Forum und was da leider Hauptsächlich passiert, sind anonyme Anfeindungen. Im übrigen bin ich genauso Anonym wie Herr ThomasM!

Weil aber in solchen Foren augenscheinlich schon die China-geigen Lobby sitzt werde ich mich dauerhaft verabschieden. Es stimmt mich immer wieder traurig, dass die meisten Geschäftsleute, zur Aufrechterhaltung ihres positiven Selbstbilds, Schönmalerei betreiben.

Im übrigen gab es hier einmal eine einfache Frage, aber der Narzismus drängt hier wohl zu komplexen, zugegeben interessanten Antworten die sich kaum noch um die eigentliche Sache drehen.

Der europäische Geigenbauer will dass man keine asiatischen Geigen kauft weil er das chinesische Wirschaftssystem in Frage stellt (auch das unsere), und der Chinageigenimporteur will dass man Chinageigen kauft.  Such dir eine Warheit aus, Earendilm, schliesslich geht das im Internet sehr gut!

Viel Glück!

Danke an Aranton, es freut mich wie kritisch du denkst ohne dich dabei aufblasen zu müssen!