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Ich kämpfe zur Zeit mit 2 verzwickten Pizzicato links- Stellen :

 absteigender_links_pizzicato_Laeufe.docx

Spielt man auf der E-Saite solche Läufe, kann man alle Finger gleichzeitig aufsetzen und dann beginnend mit dem 4 die Finger nacheinander seitlich abziehen, wobei man durch eine leicht "Nach unten Bewegung" noch knackigere Plongs erzielt.

Will man das gleiche auf den anderen Saiten machen, wird es schwierig, die Saite wird dicker, man hat nicht mehr die Möglichkeit power zu erhöhen durch die beschrieben leichte Nach-unten- Abziehbewegung.

Ich habe nun auf youtube eine bisschen andere Methode gefunden: man setzt nicht mehr alle Finger zu Beginn auf, sondern nur die jeweils benachbarten, also den Greiffinger und Zupffinger, wobei der Greiffinger ordentlich drücken muss. Der "Plong"-Finger hat nun theoretisch 2 Möglichkeiten, wie gehabt die SAite zur Seite ziehen bis er sich löst und durch die Auslenkung bzw. das Zurückschnellen der Ton entsteht; oder durch leichtes zur Seite und nach oben ziehen. Wegen der Nähe zum greifenden Finger ist das alles ziemlich schwer ... :(

 Nach so ein bisschen  Herumexperimentieren, gelingt mir der Pizzicato-Lauf in nicht zu schnell, indem ich alle Finger aufsetze, und dann mit voller Konzentration den noch zutiefst aufliegenden Finger zupfen lasse, ohne das die noch aufliegenden weiteren Finger sich bewegen dürfen.

So als kleine Methode, zupfe ich z.B. mit dem 4. Finger 4Xmal, dann mit dem 3. usw. bis alle durch sind. Dann das gleich Spiel mit 2xmal zupfen, und dann zunächst ganz langsam nur 1xmal zupfen. Wichtig ist die Abfolge mehrmaliges  und dann einmaliges, da durch das mehrmalige die absolute Ruhestellung der anderen aufliegenden Finger erzwungen wird.

Und man darf nicht schwitzen, im Notfall ein bisschen Kolofonium auf die Fingerspitzen. Denn wenn die Saiten sich glatt und rutschig anfühlen, wird es nix, also insbesondere auf der D- und A-Saite. Wobei die A-Saite noch ekliger auf diese Art zu zupfen ist , als die D-Saite.

Hat niemand Erfahrungen mit solchen Zupfläufen?

"Hat niemand Erfahrungen mit solchen Zupfläufen?" (Bea)

Doch. ;) Mir wurde es einmal gezeigt wie es richtig geht und seitdem kann ich es.

Ich würde ja vielleicht einen Tipp geben können, kann aber das Notenbeispiel nicht lesen. Mein PC hat nicht das dazu passende Programm. Um welchen Lauf in welchen Stück handelt es sich denn?

Generell gilt: das Zupfen der leeren Saite, wie anfangs in dem Video, ist die einfachste Version. Die Läufe danach sind etwas schwerer, aber auch noch gut spielbar. Der "Trick" dabei ist die Finger seitlich "wegzuziehen". Wichtig ist auch, dass die Finger ganz fest, fester als normalerweise, aufliegen, sonst klingt es nicht. Von Sevcik gibt es einige gute Übungen zum pizz. mit der l.H. Du solltest allerdings aufpassen, dass Du nicht zu viel übst, da es sonst Blasen geben könnte.

code789 hat ja auch schon gute Tipps gegeben. Vor allem die Saitenlage würde ich mal genauer anschauen. Wenn die Saiten zu tief liegen, dann bist Du fast chancenlos.

Das mit dem Kolophonium ist keine gute Idee. Überlege Dir mal wie Du es im Ernstfall anstellen möchtest mitten in einem Stück Kolophonium an die Finger zu bringen... und was machst Du nach dem pizz? Mit klebrigen Fingern weiterspielen???

Ich würde gerne einmal bei dem festen Aufdrücken einhaken. Ich habe eine Geige, die bei pizz nicht so stark wie manch anderes Instrument ist. Wenn ich im Quartett spiele merke ich das manchmal, vor allem im Vergleich zu Va und VCl. Es ist auch nicht wirklich schlecht, sticht aber eben nicht gerade heraus.  Ich habe bei Pizz generell meine linke Hand stärker an der Saite und auch sehr steil am Griffbrett. Bist Du der Meinung, dass man das generell bei Pizz tun sollte oder nur bei Pizz aus der linken Hand.

Meine unterschiedlichen Lehrer sind/waren da sehr unterschiedlicher Meinung, was Tonbildung bei Pizz angeht. Ich für mich habe festgestellt, dass es bei mir extrem von der Geige abhängig ist, wie ich pizze.

"Ich habe bei Pizz generell meine linke Hand stärker an der Saite und auch sehr steil am Griffbrett. Bist Du der Meinung, dass man das generell bei Pizz tun sollte oder nur bei Pizz aus der linken Hand.Meine unterschiedlichen Lehrer sind/waren da sehr unterschiedlicher Meinung, was Tonbildung bei Pizz angeht. Ich für mich habe festgestellt, dass es bei mir extrem von der Geige abhängig ist, wie ich pizze." (code759)

Nein, beim einfachen pizz. mit der re.H. ist es stark vom musikalischen Kontext abhängig wie man zupft und die Finger aufstellt. Ein "Bartokpizz." brucht mehr Kraft als eines im ppp in einer Mozartsinfonie.

Ich habe meine Finger nicht unbedingt steiler auf dem Griffbrett wenn ich zupfe. Bei manchen Stellen sind sie steil, bei anderen flach...

Selbstverständlich spielt die Geige, mit ihrer Saitenlage, eine große Rolle wie man das beste Ergebnis erzielt.

Beim pizz. mit der li.H. hilft es oft wirklich links fester aufzudrücken damit es besser klingt. Wichtig ist dabei aber, dass die Zupfbewegung stimmt.

Natürlich ist das von der jeweiligen Stelle im Stück abhängig, ich meinte das eher als statistische Aussage. Ich habe bei pizz einfach öfters links mehr zu "arbeiten" als bei arco.

Mit solchen statistischen Aussagen bin ich sehr vorsichtig, da ich Linkshänder bin und zu vielen "Problemen" deshalb einen ganz anderen Bezug habe. Ich kann nur bei meinen Schülern und anderen Musikern beobachten. Eine Beobachtung ist, dass vielen alleine der Hinweis links feste zu drücken wenn man mit der linken Hand zupfen möchte sehr hilft. Bei "normalem" pizz. ist dieser Hinweis, zumindest bei meinen Schülern, entweder unangebracht oder einfach nicht nötig.

@sofie

Die Pizzicato-Läufe  aus  

http://gnawledge.com/granada/wp-content/uploads/2008/12/zapateado.pdf

Takt 92 und 94, eigentlich ziemlich kurz.

Zum Glück ist wenigstens zwischen kleinem Finger und 3. Finger ein Ganztonabstand, so dass man nicht so ganz chancenlos trotz relativ niedriger Saitenlage ist.

@code, ja die Idee mit Kolofonium war auch mehr als Notlösung gedacht, nicht etwa das man da Unmengen auf die Fingerspitzen aufbringt, es reicht ein leichtes Tippen in etwaigen Kolo-Staub (Ja mein Bogen braucht eine neue Bespannung - er fängt an zu stauben....).

Hier kann man besagte Läufe bei etwa 1:11 sehen/hören.

Danke an euch beide für das Reindenken und die Tipps!!! :)

Diese zwei Läufe sollten eigentlich keine Probleme machen wenn man das Zapateado spielt. Sie sind wirklich einfach und vermutlich machst Du Dir viel zu viele Gedanken.

Denke einfach an: -ein Lauf ist EINE Einheit, -Finger links feste auf dem Griffbrett, -Ellbogen eher etwas nach vorne, auf keinen Fall nach hinten, -ersten Ton mit der Bogenspitze kurz anzupfen, -dann sofort die Finger in EINER Bewegung seitwärts "wegziehen"/"wegzupfen"

Wichtig dabei: -eine klare Klangvorstellung mit einem sehr deutlichen Pizz-lauf, -nicht zu langsam üben, das Gefühl einer Einheit ist wichtig, -wenn es als Einheit noch nicht klappt, dann die Bewegung der linken Hand extra üben, z.B. mit 4321 die leere Saite im richtigen Rhytmus in einer Bewegung zupfen.

Bei Midori sieht man gut, dass sie auch seitwärts in einer Bewegung zupft. Diese Bewegung ist nicht übermäßig groß und der Handteller "dreht" sich nur ein bisschen weg vom Griffbrett.

 Danke für die ausführliche Antwort! :)

Ja, dass ist wahrscheinlich wieder so ein Fall, in dem man gleich schnell üben sollte, weil es eher kein Lauf sondern so eine Art gezupfter gebrochener Akkord ist.

Ich habe so für mich noch eine kleine Zwischenübung gefunden, nach dem "Bogenzupfen" des mit dem 4. Finger gegriffenen Tons, einmal kurz den 4. Finger leicht lösen und dann mit Schwung pizzicato durch alle Finger.

Im Gegensatz zum gleichen Lauf/gebrochenen Akkord auf der E-Saite hat man ja einfach nicht die Möglichkeit des leicht nach unten Ziehens für schwungvolles seitliches Abziehen der Finger nach unten.

Durch das Vorziehen des Ellbogens erreicht man ein steileres, ja fast leicht über die 90 ° gekipptes  Aufsetzen der Finger, so dass der "Angriffswinkel" beim Zupfen ein bisschen mehr in Zupfrichtung fällt. Das kann man im Video auch gut sehen.

Ansonsten gilt: ÜBEN   ÜBEN  ÜBEN .....

Kolophonium am Finger hört sich nicht gerdade nach einer Lösung für mich an. Ich kann Dir da keine großen Tipps geben. Es hängt natürlich auch viel von Saitenlage und Saitenspannung ab, wie schwer das ist.

Generell gilt, dass es eine der schwierigeren Techniken auf der Geige ist, die einfach viel Übung erfordert. Ich habe von Zimmermann einmal Variationen über ein Thema von Haydn gehört. Dort habe ich das bisher einzige Mal eine wirklich gelungene und flüssige Demonstration dieser Technik auf lange Zeit erlebt. Einzelne Läufe bekomme ich hin, aber schon nach etwa wenigen Tönen gerät das bei mir ins Stocken. So oft macht man, bzw mache ich,  das aber auch nicht.

Gerade habe ich es ausprobiert, ich nehme meinen linken Ellenbogen dabei etwas vor, das hilft mir sehr. Ich zupfe zur Seite weg. Ich habe dafür sehr viel geübt, mehr kann ich da auch nicht zu sagen.

OT: pizz. mit der LH ist eine gute "Einspielübung". Ein paar Minuten und die Finger sind schön warm. Einziger Nachteil ist, dass die Saiten auf Dauer etwas leiden.

Einspielen ist auch so eine Kunst für sich. Ich für mich spiele gerne Tonleitern in allen erdenklichen Lagen mit unterschiedlichen Bogentechniken. Bzw. vor Auftritten das Stück, das ich spielen will, dabei jeden einzelnen Ton "ausgewischt". Sprich ich suche wirklich jeden Ton und bewege meine Finger dabei relativ zum Griffbrett. Das hilft mir bei der Intonation. Bogentechnisch mache ich nur sehr wenig etra, ein paar Springbögen zum Bogen "spüren" und ich suche immer die Resonanzfrequenz des Bogens, das wars dann aber auch schon.

Ich werde einmal ausprobieren, wie das mit den pizz so zum Aufwärmen ist. Meine Saiten sind sowieso ziemlich gestresst, ob es da dann noch drauf ankommt? Im Orchester und Quartett spiele ich mich sowieso kaum oder nie ein, auch wenn es wohl besser wäre.

Wenn die Zeit da ist, dann spiele ich auch Tonleitern und vor allem Doppelgriffe und leere Saiten zum einspielen. Falls es jedoch schnell gehen muss, da verspätet angekommen und keine Zeit, dann hilft Li.H.-pizz. mir die Finger schnell auf "Spieltemperatur" zu bringen.

 Ich habe gelesen, dass Linke-Hand-Pizzicato auch ein gutes Training für kräftige Finger ist, wobei man natürlich dazu sagen muss, dass man normalerweise ja eben nicht mit starkem Fingerdruck arbeiten sollte. Aber kräftige Finger sind auch ausdauernder - oder sehe ich das falsch?

V ielleicht wäre noch erwähnenswert, dass das Linke-Hand-Pizzicato auch trainiert, mit unterschiedlichen Fingern gleichzeitig unterschiedlichen Druck zu verwenden. Das hilft, wenn man z.B. mit "Ankerfinger" in höheren Lagen oder bei Abfolgen von Doppelgriffen um einen "Dauerton" spielt, denn ich glaube,  den drückt man unwillkürlich etwas stärker, als die um ihn herumspielenden Finger, bzw. der Ankerfinger ermöglicht den anderen Fingern ein entspannteres Spiel ... - ist aber nur so ein Gedanke, vielleicht sehen alte Hasen das anders ....

Da bist Du meiner Meinung nach auf der falschen Fährte...

Zupfen mit der li.H. trainiert die Finger, man sollte es mit dem Üben allerdings nicht so übertreiben, dass man immer automatisch mehr drückt. Man trainiert die Fingerkraft und mehr nicht. Mag sein, dass Du Deinen Ankerfinger stärker aufdrückst, aber das muss man doch nicht mit li.H. Pizz. extra üben.

Eigentlich trainiert man ja auch nicht unbedingt den festeren Aufsatz, sondern eher die Zupfbewegung einzelner Finger  - unabhängig voneinander. Wobei die Zupfbewegung für den kleinen Finger aus dem Aufliegen heraus anscheinend die schwierigste ist. Soll der 4. Finger nur zupfen, ohne vorher einen Ton zu greifen, ist es viel einfacher!  

Dann stimmt bei Dir irgendetwas mit der Technik nicht. Aber: Versuch macht klug. ;)

...  ich nehme meinen linken Ellenbogen dabei etwas vor, das hilft mir sehr. Ich zupfe zur Seite weg. Zitat code759

Ja, dass habe ich auch festgestellt.

Um Fingerpizzikato spielen zu können, darf der Obersattel  nicht zu niedrig sein. Das "Greifen" der Saiten ist bei niedriger Saitenlage  kaum möglich.

Gibt es für die Saitenlage nicht so etwas wie Normbereiche? Mein Geigenbauer hat mir mal Zahlen für den oberen Teil des Griffbrettes zu den Saiten genannt, ich habe sie alllerdings schnell wieder vergessen. (Das Einrichten meiner Geige ist nicht mein Problem, sondern Aufgabe des Geigenbauers)

Die "normale" Saitenlage beträgt am Griffbrettende E-Saite 3,5 mm und G-Saite 5mm. 

Solisten  wünschen  teilweise eine höhere Saitenlage und eine etwas stärkere Stegrundung, da bei stark akzentuierten Spiel die Saiten  auf  das Griffbrett aufschlagen können. 

Ebenfalls ist die Sattelhöhe entsprechend  für Musiker, die Fingerpizzikato spielen, nicht zu niedrig anzulegen. Für einen Anfänger  lässt sich allerdings eine etwas niedrigere Saitenlage angenehmer spielen.

Hinzu kommt noch die Höhlung des Griffbrettes in der Längsrichtung, die das Spielgefühl beeinflusst.

Danke für die Antwort.

Gibt es solche Normwerte auch für die Sattelhöhe?

Kann die Höhlung des Griffbrettes auch "verschieden" gemacht werden? Hat sie nicht mit der Art der gespielten Saiten zu tun? Macht ein Geigenbauer das wirklich, dass er bei einem Saitenwechsel die Griffbrettwölbung neu anpasst?

Der Geigenbauer vor Ort hat mir mal gesagt die Wölbung meiner Geige wäre für Kunststoffsiten "extrem". Was auch immer das heißen mag. Wenn ich allerdings auf seinen Geigen spiele, dann habe ich große Probleme, da die Saiten im fff gewaltig "schnarren". Bis jetzt hatte ich diese Aussage immer für einen Versuch gehalten mit ein neues Griffbrett "anzudrehen"...