Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Da ich derzeit leider keinen Unterricht nehmen kann, trotzdem aber zumindest aber akustische Rückmeldung brauche, nehme ich mich beim Üben regelmäßig auf - letzteres ganz hemdsärmelig über das on-board-Mikro meines iPhone3GS und in dem akustisch staubtrockenen Raum, in dem ich auch sonst spiele.  Nunja. Könnte besser klingen - man hört ziemlich gnadenlos, woran es so hapert, besser, als ich es beim Spielen selbst wahrnehme. In Konsequenz versuche ich, aufkeimende Frustration in Motivation und noch gezielteres Üben umzuwandeln. 

Wie geht es euch, nehmt ihr euch auch auf? Entspricht die Aufnahme dem, was ihr selbst wahrgenommen habt? Motiviert oder frustriert euch das Ergebnis?

Ich habe extra zum Aufnehmen einen ZOOM Recorder. Abhören tu ich das Aufgenommene dann allerdings über die Stereoanlage nachdem ich es auf CD gebrannt habe. Wenns mal schneller gehen muss, dann direkt mit einem guten Kopfhörer übern PC mit anständiger Soundkarte.

Die Aufnahmequalität von smartphones und vor allem dann das Klangergebnis wenn man es über dies Minilautsprecher anhört finde ich nämlich nicht ganz so doll...

Ja, Aufnehmen hilft. Am besten mit Video. So sieht und hört man ganz schnell was man noch verbessern kann.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Bratsche "besser" klingt. Vermutlich liegt es an der nicht vorhandenen Feineinstellung des Aufnahmegerätes...

Hallo, danke für eure Antworten. Ja, ich versuche wirklich, mich nicht demotivieren zu lassen, sondern gezielt an den Schwachstellen anzusetzen. An der Aufnahmetechnik werd ich leider so schnell nichts ändern können, aber Video ist eine gute Idee.

Ja, das "Problem" und eigentlich Demotivierende an den Smartphone-Aufnahmen sind nicht Fehler, Intonation etc., sondern der Klang, der mich regelmäßig (ver-)zweifeln lässt, ob ich wirklich so klinge, weil ich es in natura anders wahrnehme, ohne unkritisch zu sein. @Riedingfan: Du hast ja glaub ich Unterricht und damit professionelles und vertrauenswürdiges Feedback - würdest du daher sagen, dass ein Teil des Klangs doch durchs Smartphone verursacht wird? Ich will mich beileibe nicht auf die faule Haut legen, ganz im Gegenteil. Wenn ich es schaffe, dass es auch auf dem iPhone gut klingt, bin ich vielleicht auf dem richtigen Weg.

Viele Grüße

Bavarica 

Nein, Anfänger bin ich nicht mehr...

"Mit anderen Worten: ich fürchte, das iPhone trügt nicht, zumindest nicht zum Schlechten..."

Hätte mich auch sehr gewundert und wäre zu schön gewesen   Ja, mir gefällt mein Klang eben auch nicht und ich habe mir nun auch ein "Schönheitsprogramm" verordnet. Wird schon.

Meine Erfahrung ist da, zum Glück, eine andere.

Vor ein paar Jahren habe ich die Carmen von Sarasate auf einem Meisterkurs im Abschlusskonzert gespielt.  Nach dem Konzert habe ich den Fehler gemacht mir den Mitschnitt sofort anzuhören und war über den Klang entsetzt. Normalerweise habe ich eine sehr gute Klangqualität... Mit ordentlichen Kopfhörern und über den PC klang es dann so wie es auch im Konzert geklungen hatte.

Man selber hört sich schon ein bisschen anderes als der Zuhörer. Deshalb ist ein objektives feedback sehr wichtig. Wenn man auf meiner Geige spielt, dann hat man sehr leise Nebengeräusche beim Streichen. Es ist fast wie ein extrem leises Rauschen. Mit diesem Rauschen trägt die Geige auch im pianissimo bis zur letzten Reihe. Wenn ich versuche das Rauschen zu vermeiden, dann hat der Klang im Saal eine nicht ganz so gute Klangqualität.  Manche Nebengeräusche hört man selber also sehr stark, sie sind aber schon in der ersten Zuschauerreihe nicht mehr zu hören. Auf den Aufnahmen hört man übrigens keinerlei Rauschen.

Ich finde übrigens, dass man immer auch auf Schönheit spielen sollte. Nur auf etwas bestimmtes zu achten ist zum Üben mal ganz OK, aber eigentlich nicht die Lösung. Ein guter und schöner Klang sollte selbstverständlich sein/werden.

Liebe Sofie;

die Sache mit dem Rauschen 'klingt' nun wirklich sehr interessant. Gibt es eine Grenze? Wieviel Rauschen ist förderlich? Und mit welchem Abstand sollte es 'verschwunden' sein, damit es noch förderlich ist?

Du schreibst ferner, dass Du versuchst (resp. versucht hast) diese Rauschen zu vermeiden. Wie meinst Du das? Machst Du das spieltechnisch? Und wenn ja wie? Oder hast Du Deine Geige mal umgebaut? Oder hat Dein Geigenbauer sie neueingrichtet (wenn ja, hat er was grundsätzlich anders einegstellt?) und habt Ihr die Änderungenspäter rückgängig gemacht?

Dank für ein paar Hinweise vorab ...

P.

Erst einmal: es gibt auch schlechte Geigen, die ein Rauschen produzieren. In diesem Fall ist es eindeutig nicht erwünscht...

Bei meiner Geige ist es so, dass das "Rauschen" auch vom Bogen, dem Kolophonium und dem Armgewicht abhängig ist.  Das sind auch die Parameter mit denen ich jahrelang vergeblich versucht habe das Rauschen wegzubekommen. Es war mal mehr, mal weniger, aber ging praktisch nie ganz weg.

Irgendwann war ich dann so weit, dass ich mir eine neue und bessere Geige besorgen wollte. Der Geigenbauer bei dem ich dann vorstellig wurde war sehr verwundert, da er nichts deutlich besseres im bezahlbaren Bereich da hatte. ( Eine Strad., Guarneri usw. wäre natürlich schon noch eine Stufe besser...) Er hat mir dann gesagt, dass es gut sein kann, dass genau diese "Nebengeräusche" verantwortlich für die Tragfähigkeit eines Instrumentes wären. Diese Beobachtungen hätte er schon öfters gemacht.

Einer meiner Geigenlehrer spielt eine Strad. Bei ihm sind die Nebengeräusche auch vorhanden. Seitdem mir das bewusst ist störe ich mich nicht mehr am Rauschen. Und es ist wirklich so: am Ohr klingt meine Geige fast leise, trägt aber auch bei Soli mit Orchester problemlos bis in die letzte Reihe.

Wie weit man dieses Rauschen hören kann weiß ich nicht. Aber normalerweise hört man es in der ersten Zuschauerreihe schon nicht mehr. Das ist auch die Stelle an der ich meinen Zoom Recorder platziere.

Mit mehr Beobachtungen kann ich leider nicht dienen.

Das Rauschen habe ich angeführt, da man selber die Geige oft ganz anders wahrnimmt als der Zuschauer. Ein anderes Beispiel wäre die dynamische Bandbreite. Oft stellt man nach einer Probeaufnahme fest, dass diese doch geringer war als man während des Spielens dachte. Mir hilft es da bewusst zu übertreiben. Ich spiele also forte gefühlt fortissimo und piano gefühlt pianissimo usw. Es kann ja nicht sein, dass dann in der letzten Reihe nur noch ein Klangbrei im mf ankommt.... Hier helfen Aufnahmen sehr gut.

dank für diese ehrliche Darstellung; liebe Sofie. Ich habe habe jetzt seit dem Winter unter genau solch einem Rauschen gelitten. Zuerst habe ich was gegen die Lufttrockenheit getan, dann das Kolophonium gewechselt, mehrfach auch die Saiten - und jetzt habe ich sogar nochmal den Bogen neu bespannen lassen. Es hat nicht wirklich geholfen. Ich arbeite immer noch an der Beethoven F-Dur Romanze. Und da fällt es mir besonders auf. Als ob ich permanent in eine(r) der Nordseemuscheln reinhöre (spiele).

Am Montag fahre ich nochmal nach München und lasse die Geige ganz neu einstellen. Herr Schleske hat sehr aufgeschlossen reagiert und mich gleich eingeladen. Mein Problem ist ja: ich weiß nicht wirklich, ob es an mir liegt (meinem Spielvermögen), meinen Ohren (gesteigerte Überempfindlichkeit/Einbildung), oder an der Geige. Und jetzt erfahre ich, dass Du Ähnliches durchgemacht hast. Ich wäre ja auch damit völlig zufrieden, wenn ich aus kompetenter Hand erfahre: es gehört dazu. Gut zu wissen also, dass ich nicht allein damit bin.

Montag weiß ich mehr und komme 'gebessert' nach Hause.

herzlichst P.

ja, liebe Sofie. Sehr 'aufregende' Story. Gehört sogar essentiell auch zum Thema 'neuer passender Bogen'. Werde ich heut abend berichten. Hier zum Rauschen selbst:

Jede Geige hat - wie jeder andere Gegenstand - seine eigene 'Schwingung, die Helmholtz-Schwingung (Ich hoffe, ich referiere richtig). Wenn wir über die F-Löcher unser Geigen pusten, hören wir diese Eigengeräusche. Oder wenn wir an den Steg schnippen. (Die Pustgeräusche sind das, was ich unter dem Ton höre). Nun gibt's einen Zusammenhang (und da musste ich doch sehr an Dich denken): je reaktionsfreudiger die Geige in Sachen Resonanzen, desto mehr Geräusche. Einfach, weil mehr angeregt werden kann. Und je besser die Geige, desto reaktionsfreudiger. Also ja, wir müssen damit leben.

Allerdings nicht ganz so stark, wie es zuletzt bei mir der Fall war. Er hat in der Tat die Geige neu eingestellt. Stimmstock verschoben, Steg neu ausgerichtet... Dadurch tritt der Ton wieder deutlicher über das Rauschen. Satt und kernig. Ich bin mit meiner Geige so weggefahren, dass sie wieder genauso toll klingt, wie beim Kauf.

Hat mich insgesamt 250,-- Euro + 1 Tag Urlaub gekostet: Bahnfahrkarte, Geigenservice etc.  Wenn ich ein Schluss draus ziehe, dann den: nächstes Mal viel früher. Kein Selbstgedoktor mehr mit neuen Saiten, Bogenbespannung etc. Liber gleich zum Geigenbauer D/Meines Vertrauens ;-)

Wenn es wirklich - abseits von Spielungenauigkeiten, Nebengeräuschen etc. -  "nur" um den Klang geht, dann stimme ich Sofie zu - Deine Geige klingt für einen Zuhörer anders als bei Dir am Ohr während des Spielens. Auch wenn Du keinen Lehrer fragen kannst, so kann Dir doch vielleicht ein anderer Geiger weiterhelfen, dass Du Deine Geige mal mit Abstand hörst. Das ist besser als auf ein Smartphone zu vertrauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gesamte verfügbare Frequenzspektrum des Instruments per On-Board-Mikro wirklich aufgenommen, gespeichert und mit den Minilautsprechern wieder abgegeben wird, heutzutage werden professionelle Aufnahmen zusätzlich noch aufgepeppt (nicht nur einfach Hall-Effekt dazu), damit die Musik - selbst aus den kleinsten Geräten - einfach brillianter klingt. Selber aufnehmen und ohne Bearbeitung abspielen wird wohl nur selten in einem guten Klang enden...
Aber zurück zu Deiner Geige: Vielleicht hat sie ja wirklich im Klang nachgelassen und braucht einfach mal neue Seiten? Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und auch an den Klang eines Instruments gewöhnen sich die Ohren und wenn sich die Geige (oder vielleicht auch Deine Spielweise) schleichend ändern, dann hilft manchmal ein Perspektivwechsel.
Mich motivieren an dieser Stelle immer Vergleiche: Meine Geige von mir gespielt vs. von jemand anderem für mich als Zuhörer gespielt oder ich habe die Gelegenheit eine andere Geige anzuspielen und den Klang mit meiner Geige zu vergleichen.
 

Da bin ich ja sehr beruhigt, dass ich nicht die Einzigste bin, die an ihrem Klang mehr oder weniger verzeifelt.

Ich habe mich bisher auch immer mit meinem I-Pod aufgenommen und war jedes mal vom Ergebnis frustriert. Das klingt kein bischen so, wie ich es direkt an der Geige höre. Und es liegt weder am I-Pod, noch am Computer, denn ich habe mir von meiner Geigenlehrerin so ein Zoom Aufnahmegerät ausgeliehen und da klingts genauso bescheiden.

Ich habe mich lang und schlapp darüber bei meiner Geigenlehrerin beklagt und sie meinte dazu, dass sie meinen Klang für zwei Jahre Geigenunterricht schon recht gut findet. Außerdem solle ich mich bitte nicht mit dem Klang irgendwelcher Stars oder Wunderkinder auf Youtube vergleichen. Und schlussendlich meinte sie, ich solle jetzt erst mal auf das Aufnehmen verzichten.

Wir achten jetzt wieder verstärkt auf meinen Strich, dass der technisch korrekt ist, das macht sicher eine Menge aus. Ansonsten muss ich wohl Geduld haben. Man kann nichts erzwingen.

@ Bavarica: was genau schockiert dich denn an deinem geigenspiel?

ich nehme mich auch oft auf, mittels eines alten kassettenaufnahmegerätes und, naja, klingt dann doch oft anders (schlechter) als meine ohren es während des spiels wahrnehmen.  im thread sind stichworte wie technik, schöner klang vorgekommen. mein geigenlehrer meint immer, dass man immer mit stolz spielen sollte, selbstbewusst. besser stolz und falsch als zurückhaltend und so la la. er meint auch immer, dass der klang, die haltung, der bogenzug, die geschwindigkeit, usw. bei anfängern und fortgeschrittenen sekundär wären, am wichtigsten sei der perfekte rythmus. rythmus und intonation von anfang an. wenn alles andere noch hinkt, aber der rythmus passt, wäre das die halbe miete. aber klar, als jazzgeiger ist man zwangsläufig ein rythmusfreak :-)

"@ Bavarica: was genau schockiert dich denn an deinem geigenspiel?"

"Schockieren" tut mich nichts, eher irritiert mich der Umstand, dass meine Wahrnehmung am Ohr in Sachen Klang anders ist als das, was ich dann höre. Allerdings: Gestern abend habe ich die Aufnahmen mal mit Kopfhörer angehört, und das ist dann durchaus in etwa so, wie ich es auch in natura höre. Daher merke: Wenn schon mit Smartphone aufnehmen, dann mit Kopfhörer anhören, denn der kleine Lautsprecher macht es blechern, stumpf, "eindimensional".

Das freut mich   sofies Beiträge haben mich auf die richtige Spur gebracht. Ich fand dann den Unterschied zwischen Lautsprecher und Kopfhörer auch bemerkenswert. Die Kopfhörer beschönigen nichts, o nein,  aber das Gehörte entspricht so viel mehr meiner eigenen Wahrnehmung - das war ja das, was mich so irritiert hat. Auf diese Weise kann ich die Aufnahmen wirklich gut nutzen und gezielt an den Schwachstellen arbeiten - also genau Sinn und Zweck der Aufnahmen.

Wohlan denn, fröhliches Üben und sich-Verbessern 

Ich nahm mich sporadisch mit einer kleinen digitalen Kamera (videofunktion) auf. Aber eigentlich machte ich das nicht wegen des Klanges, sondern hauptsächlich wegen Haltung und Bogenführung. Und zwar meist ganz gezielt mit Focus auf ein bestimmtes Detail, allerdings gehe ich dazu auch zum Spiegel, wobei das Spiegelgucken allerdings mehr von einem abverlangt: man muss das Stück möglichst auswendig können, und man muss sich auf zwei Dinge konzentrieren: auf das sich Beobachten und auf das Spiel ansich.

Beim Klang war es sogar eher so, dass ich überrascht war, dass es eben nicht schlecht sich anhörte.

Den Fall, dass mehr Geigen als eine sich besser anhören, kenne ich auch, wenn ich mit meiner Tochter etwa Duett spiele, hört sich das immer großartig an, unter Einsatz von viel weniger Aufwand - vielleicht wird gerade durch das Zusammenspiel die Intonation und die musikalische "Melodie"-führung irgendwie automatisch harmonisch. Dies ist übrigens auch ein Grund, dass wir oft Stücke, oder Passagen zu zweit einstimmig spielen, einmal hört man die Fehler des anderen oder von einem selbst, auf der anderen Seite "erlebt" man die richtige Tonführung, Rythmus ec. aktiv mit.(NOch eine kleine Nebenbemerkung, meine Tochter spielte den Großeltern ein Ständchen mit vielen Doppelgriffen am Telefon vor, die dachten auch erst, dass wären wir zwei - also Doppelgriffspielen führt auch zu viel schöneren Tönen!)

Dagegen mit gekauften CD mitspielen bringt es so nicht. Meine Tochter lass ich gelegentlich youtube- Videos mitspielen, wobei ich dann allerdings meinen Senf dazu gebe. Ich selber mache das eigentlich eher nicht, ich höre mir eher an wie es richtg klingt und beobachte die Bogenführung oder auch die speziell verwendeten Fingersätze - gehe also mehr mit Focus auf technische Umsetzung vor.

Ich nehme mich auch gelegentlich beim Üben auf, allerdings mit Profi-Equipment (Sennheiser-Mikrofone der MKH-Serie (MKH20 + 2 x MKH30), Studio-Mischpult von Yamaha). So kann ich mir sicher sein, dass es ausschließlich an mir liegt, wenn es nicht klingt. Das ist aber eigentlich ohnehin klar, weil ich auf der Geige kein Profi bin.

Interessant ist, dass man beim selbst Spielen Fehler in der Intonation nicht so gut hört wie nachher beim Abhören der Aufnahme. Insofern finde ich Aufnahmen während des Übens, insbesondere, wenn man neue Stücke einstudiert, schon hilfreich.

Ich nehme mich regelmäßig mit einem Fieldrecorder (z.B. Olympus LS-12) auf. Es hilft ungemein, sich so das eigene Spiel gründlich anhören zu können und dabei herauszufinden, in welche Richtung man beim Spielen die Ohren spitzen kann, um Dinge zu verbessern.

Extrem wichtig ist der richtige Abstand des Recorders: die Geige gibt eine komplexe Mischung unterschiedlicher Schwingungen ab, was beim Ohr oder einem zu nah positionieren Mikro ankommt ist daher etwas gänzlich anderes als als das, was der übliche Zuhörer auf die Ohren bekommt. In der Akustik meines Wohnzimmers ist ein Abstand von etwa 2m OK, ab da klingt die Geige komplett und die Raumreflexionen sind noch OK. Entferne ich mich weiter vom Recorder wird die Aufnahme indifferent in dem Sinne, dass es immer schwerer wird Feinheiten herauszuhören, weil der "Raumklang" sich mit dem Originalsignal mit zunehmender Distanz immer stärker vermischt.