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Hallo, also ich spiele jetzt seit knapp 2 Jahren Geige. Ich fange jetzt mit dem Lagenwechsel an und bin mir mit der Daumenposition nicht sicher. In der ersten Lage hab ich den Daumen gegenüber vom Zeigefinger, da wo er das z.B. auf der D-Saite das e greift und setz den finger dann tief, um das dis/es zu greifen. Wo muss ich ihn in der z. B. dritten Lage hinsetzen? Da greife ich mit dem Zeigefinger ja das g und das gis. Soll ich den Daumen dann gegenüber vom g oder vom gis setzen? Ich hab ihn jetzt immer gegenüber vom gis gesetzt, um dann beim tiefgreifen das g greifen zu können, so wie ich auch in der ersten lage den zeigefinger tief setze, um das dis/es zu greifen. Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine, hört sich etwas konfus an, aber das ist schwer zu erklären. Danke schonmal im Vorraus. 

Ich denke, das ist ein bisschen Geschmackssache und man kann es unterschiedlich handhaben. Bei mir kommt es bisschen auf die Tonart an. Wenn ich zum Beispiel G- oder D-Dur spiele, fände ich es unbequem, den Daumen auf gis-Höhe zu haben, weil ich dann auf vier bzw. drei Saiten von der Daumenposition abweichend "tief" greifen müsste. Außerdem klingt das (zumindest bei mir) schnell unsauber, weil beim tief greifen mit dem ersten Finger mehr Spannung in der Hand ist. Da setze ich ihn lieber auf g-Höhe und greife ggf. auf der g-Saite hoch, um das D-dur cis zu haben. Anders sähe es z.b. bei E-Dur aus. Da würde ich den ersten Finger "hoch" setzen, weil man da ja cis, gis und dis braucht und nur auf der e-Saite tief zum a greifen müsste. Aber der standardmäßige Greifreflex ist im allgemeinen (als nicht nur in der III. Lage) der nicht erhöhte Ton; auf der D-Saite also g-Höhe. Den Daumen gegenüber des gis zu setzen, würde ich als dreieinhalbte Lage bezeichnen. In Fingersätzen habe ich so etwas eine Weile auch als z.B. "III,5" notiert. Aber inzwischen irgendwie mit dem Bewusstsein für die Tonart verschmolzen, ob ich nun eine "hohe" oder "tiefe" 3. Lage spielen muss, so dass ich darauf verzichten kann.

Lagenwechsel heißt NICHT Daumenwechsel. Grundsätzlich bleibt in jeder (unteren) Lage die linke Hand stabil in der einmal gefundenen idealen Stellung einschließlich Daumen - nur die Finger rücken beim Spielen enger zusammen. Und die 3. Lage hat als Grundstellung auf der d-Saite das g' und der Daumen dann entsprechend. Ein Herausgreifen aus der Lage, bei unveränderter Handstellung wäre dann z.B. das fis nach unten und das cis'' u. auch noch das  d'' nach oben, nennt man auch abstrecken. 

Nochmal wie Rieding gerade gut ausgeführt hat, der Daumen geht mit, bzw. die ganze Hand rückt unverändert vor - nicht das jedesmal eine neue Handstellung mit neuer Daumenlage erfunden werden muss.

Also so komplizierte Überlegungen wie sie Aranton ausführt mache ich nicht. Erst richtig viel Lagenspiel -Erfahrung über viele Lagen macht dann auch Tricks und Knicks möglich (in den oberen kann man z.B . bei einer Handstellung trotzdem über mehrere Lagen spielen, je nach Notentext.

Also unkompliziert denken, Handstellung beibehalten und nur mit dem Unterarm verrücken (und automatisches leichtes Eindrehen des Unterarms - passiert aber eigentlich schon unbewusst, um die Finger eben entsprechend über den Saiten schweben zu lassen.

Solche Kopfprobleme sind übrigens typisch Erwachsenenlerner. Und außerdem ein früheres Lagenspiel hätte wahrscheinlich auch eine unkompliziertere Haltung ihm gegenüber ermöglicht. Aber ist ja bekannt, ich bin für Oktavflageolett vor allem linke Handspiel, und sobald 1. Melodien funktionieren, sofort transponieren - nicht verkopft, sondern einfach immer um einen Ton auf dem Griffbrett vorrücken. und gleiche Melodie spielen. Das  man die Finger dann enger spielen lassen muss, merkt man ja anhand der Melodie - geht quasi aus dem Bauch.

Hallo zusammen,

ich frage mich gerade, ob ich mir wohl zu wenig Gedanken mache :-). Ich spiele seit gut zwei Jahren und vor gut einem Jahr habe ich mit der dritten Lage angefangen, dann zweite, seit kurzem vierte. Die (verkürzte) Ansage meiner Lehrerin bei Beginn mit dem Lagenspiel war damals in etwa: Ganze Hand inklusive Daumen (!) bewegen. Ich mache es auch gerne wie Riedingfan und nehme den Daumen nicht richtig mit. Ich achte - immer noch - bewusst darauf, den Daumen wirklich mitzunehmen, aber ansonsten denke ich beim Lagenwechsel eigentlich nicht nach. Ich mache einfach nach Gehör und Gefühl und so, wie es für meine Hand bequem ist (wobei "bequem" in der gerade begonnenen vierten Lage ein relativer Begriff ist :-)), und fahre eigentlich ganz gut damit. Ist vielleicht eine zu simple Heransgehensweise, aber für mich funktioniert das gut.

Beste Grüße,

Alanna

@Bea: So verkopft wie es bei mir vielleicht klingt, ist es gar nicht. Ich verankere die Lagen einfach so, dass der Daumen dem ersten Finger immer gegenüber liegt. Nur: auf welchem Ton das ist, ist von Stück zu Stück anders, eben je nach Tonart und Kontext.

Vielleicht ist es einleuchtender, wenn man an die zweite Lage denkt. Da ist das tonartabhängige Ansetzen häufiger. Wenn die Tonart ein fis vorsieht, ist der Daumen (für das Spiel auf der D-Saite) auf der Höhe des fis, damit man selbiges bequem greifen kann. Wie sie kein fis vorsieht, ist der Daumen aus demselben Grund auf des Höhe des f.

Ich bewege meinen Daumen auch innerhalb einer Lage sehr wohl. Keine Ahnung, ob das bratschenspezifisch ist, aber wenn ich einen Tritonus auf einer Saite spielen muss oder ähnlich fiese Tonkombinationen mit tiefen ersten Fingern, dann geht der Daumen auch mit runter, durchaus bis fast vor den ersten Finger, anders geht es gar nicht. Chefin sagt, er muss immer durchlässig sein, er gibt einen Rahmen vor, aber er ist keineswegs festgemeißelt (bisschen wie beim Tanzen, hm?).

Beim Lagenwechsel kommt er aber konsequent mit. Die ganze Hand bewegt sich, inklusive Daumen. Und dann gehts wieder wie oben gesagt.

 Vergesst nicht, die Frage nach der Daumenstellung bei oder nach Lagenwechsel wurde von einem Lagenneuling gestellt!

Der braucht eine klare Regel: alles kommt mit in die neue Lage, und zwar in der bereits gut eintrainierten Form wie in der 1. Lage.

Später, wenn intonationsmäßig und wechselmäßig man frei ist, wird man natürlich nicht starr in seiner Handhaltung sein. Aber das hilft einem Anfänger wenig.

Ganz andere Punkte sind ja noch für den Anfänger zu bewältigen, wie gestalte ich den Lagenwechsel: es ist ja nicht damit getan, den Daumen mit zunehmen, sondern es muss eine ideale "Rutsch"-Haltung, also ein goldener weg gefunden werden, unfallfrei ohne Quietscher, ohne zerschnittene Kuppen und trotzdem sicher zu dem angepeilten Ton in der neuen Lage zu gelangen. Erst wenn dass klappt, kann über Freiheitsgrade der Hand bei Tonarten, Herausgreifen aus der Lage, Dopppelgriffen gesprochen werden.

Ich habe das mit dem flexiblen Daumen bereits gelernt, als ich mich ausschließlich in der ersten Lage bewegt habe.

Gerade heute im Unterricht war es wieder Thema. Dont-Etüde Nummer 3 aus opus 37. Fast nur erste Lage. Das erste Mal gehört habe ich das aber schon bei meinem "Evenstar"-Liedchen in Unterrichtsstunde 4 vor fünf Jahren...

Mh ok danke für die Antworten. Also wenn es da keine feste Regel gibt, dann mach ich ja zumindest nichts falsch. Dann lass ich ihn wohl erstmal auf gis-Höhe in der dritten Lage, da ich ihn in der ersten gegenüber dem e hab und nicht dem es und für´s es dann tief greif. e + 2 ganztöne höher rutschen wäre dann ja das gis.

Wie oft greifst Du zum es runter und wie oft bleibt der erste Finger beim Daumen, um e zu spielen? Ich vermute mal, im größten Teil Deiner Literatur dürfte der erste Finger erste Lage D-Saite ein e spielen und kein es. Das heißt in der ersten Lage hast Du den Daumen dort, wo der erste Finger die meiste Zeit liegt. Genauso wird g in Deinem Repertoire vermutlich viel häufiger sein als gis. Da machst Du Dir das Leben meiner Ansicht nach unnötig schwer, nicht nur wegen des "Runtergreifens" sondern auch weil der Wechsel an sich dadurch in meisten Fällen schwieriger wird.  Denn man wechselt viel häufiger von e zu g als von e zu gis. Wenn Du vom e zum g gleitest, den Daumen aber bis zum gis weiter schiebst, ist der Daumen in einer anderen Position als voher; er ist hinter dem ersten Finger und nicht mehr auf der selben Höhe oder Du greifst von einem normal gegriffenen ersten Finger zu einem gestrecken; aber das nur eine andere Ausdrucksweise für denselben Vorgang. Jedenfalls: egal wie man es beschreibt: Die Bewegung, die Du Dir angewöhnen willst, ist komplexer, als wenn Du den Daumen vom einfach vom e zum g mitgleiten lässt.

Tu den Daumen dahin, wo gemäß der Tonart der erste Finger in der dritten Lage sein sollte. Wenn das beim gis ist, dann tu den Daumen zum gis. Aber in den meisten Fällen wird der beim g gebraucht. Wie viele Ganz- oder Halbtöne das sind, spielt dafür meiner Ansicht nach keine Rolle. Du musst für die Wechsel zwischen den Lagen in Millimetern messbare Bewegungen in Dein Muskelgedächtnis bekommen. Und paradoxerweise ist die kleine Terz von e zu g auf dem Griffbrett eine größere Distanz als die große Terz zwischen g und h (also der Wechsel zwischen 3. und 5. Lage).

Ich gebe allerdings zu: Ich neige dazu, in die Halblage zu wechseln, wenn ich auf der D-Saite ein es spielen soll. Oder anders ausgedrückt: Mein Daumen ist nur sehr selten woanders als mein erster Finger. Das hat damit zu tun, dass ich als gerade die F-Dur Tonleiter anstand, von der dreiviertel auf die ganze Geige gewechselt habe und die Distanz von b und e auf der A-Saite unmöglich greifen konnte, ohne die ganze Hand zu verschieben. Inzwischen sind meine Finger dafür lang genug, aber die Angewohnheit ist trotzdem geblieben.

@tinchen,

Es gibt keine Geigenschule, die 3. Lage mit gis beginnend einführt. Lernst du allein und auch noch ohne Geigenschule?

Nochmal, wenn du in der 1.Lage den Daumen gegenüber dem gegriffenen e hast, so ist das für dich die bequeme Art der Handstellung. die solltest du beibehalten.

cassias flexibler Daumen ist dem Bratschenspiel geschuldet, außerdem lernte sie ihn unter Anleitung.

Fur dich als offensichtlich unbedarften Anfänger gilt das erstmal nicht. Ich hoffe, du hast mal was von Griffarten gehört? Anfänger lernen mit diesen Grundstellungen und die sollten auch in den Lagen beherzigt werden. Später wird man natürlich flexibler. Das gelingt aber nur, wenn eine solide Grundlage vorliegt. Aranton sagt es, du musst das beim Wechsel von 1. zu2.Lage imSchlaf blind den angepeilten Ton treffen. Das geht nur, indem du bewährte Lagenwechsellernmethoden befolgst.

Meine Lehrerin geicht auch mit beweglichem Daumen. Bei der Bratsche ist es nur extremer.

Zu dem von Bea assumierten Zwang zu Griffarten äußere ich mich nicht weiter. Tinchen singt, sie hat also musikalische Vorerfahrung, kann zuhören und kann vielleicht auch ganz prima ohne Griffarten direkt in Tonarten lernen.

Tinchen, hast Du einen Lehrer?

 @cassia

Ich geige auch mit beweglichen Daumen, aber nicht von Anfang an. Und ich glaube nicht, dass es irgendeinen Lehrer gibt, der jemandem, der erst nach 2 Jahren Geigespielen überhaupt reif für den Lagenwechsel ist, diesen neben den ganzen Schwierigkeiten desselbigen, gleich freie Positionierung des Daumens erlaubt. Außerdem, tinchen benutzt den Daumen gerade nicht flexibel gegenüber der Fingerstellung, sondern sie will gleich entsprechend den vorkommenden Tönen sozusagen Zwischenlagen einführen, um eben dann im festen Blockdenken zu bleiben.

Und im übrigen, war gerade ich diejenige, die einst für Äußerung "leidige Griffarten" von einer Lehrerin auf die Nützlichkeit derselbigen für Anfänger verwiesen wurde. Es geht doch nicht nur um das richtige Hören von Tönen, sondern um das Greifen mit für die Finger ungewohnten Stellungen. Jemand der schon andere Instrumente spielt hat da immer Vorteile.

Und richtig ist, mit der Zeit legt man nicht nur das "leidige Griffartendenken" sondern auch das "Lagenspielfixiertsein" ab und kann frei zwischen den Lagen rein nach der einem selbst gemäßen und dem Musikstück unterstreichenden Fingersätzen arbeiten.

Ich sagte ja schon, dass die Daumenfrage bei mir vollkommen unabhängig vom Lagenspiel ab Stunde 4 (und meinem ersten "b") thematisiert und geübt wurde. Beim Lagenwechsel war das eigentliche Thema dann mehr die Schwungfrage. Vom Daumen haben wir da kaum noch reden müssen, weil ich das dynamische Mitnehmen desselben sowie seine Durchlässigkeit ja bereits von Anfang an trainiert hatte.

Ich finde immer wieder beeindruckend, wie viele Lehrer und ihre Arten zu unterrichten Du so zu kennen meinst. Und ich traue und bleibe lieber bei der meinigen. Es bleibt dabei: es gibt kein Richtig und kein Falsch. Es gibt nur "richtig für diesen speziellen Schüler".

 Ich jedenfalls ziehe die Kreditwürdigkeit von Mitschreibern nicht in Zweifel und verletze sie auch nicht durch abwertende Formulierungen.

Also, als ich mit dem Lagenspiel angefangen habe, hatten sich die "Griffarten" schon längst aufgelöst und ich habe sozusagen einzelne Finger angesteuert. Aber ich denke schon, dass es anfangs nützlich war, sie als Orientierung zu haben.

Analog denke ich, es ist genauso sinnvoll, bei den ersten Lagenwechseln fixe Positionen zu haben. Sie strukturieren das Griffbrett und die Bewegungsabläufe. Mir ist noch ein Grund eingefallen, warum es keine gute Idee ist, das gis als "Standardposition" für den ersten Finger zu wählen: Der Umstand, dass man ab und an in der dritten Lage ein ges spielen muss. Den Finger zum g zu strecken mag noch angehen, zum ges wird es definitiv unbequem, wenn man kurze Finger oder kleine Hände hat, sogar schmerzhaft. Wenn als Standardposition das g gewählt wird, kann man sowohl gis als auch ges gut erreichen, ohne zwischen verschiedenen, mit der Dritten Lage assoziierten "Zwischenlage" hin und her wechseln zu müssen.

@cassia: Dass es für Dich mit dem beweglichen Daumen gut funktioniert ist schön. Ich sehe auch ein, dass es Vorteile haben kann, die gesamte Hand auch innerhalb einer Lage flexibel zu halten; vor allem wenn man an die Grenzen der Streckbarkeit seiner Finger kommt. Aber Du hast selbst vermutet, dass diese "Durchlässigkeit des Daumens" etwas bratschenspezifisches sein könnte. Bei der Geige kommen die meisten wohl auch innerhalb der ersten Lage an alle Töne, ohne den Daumen bewegen zu müssen. Vermutlich deshalb hat Tinchen diese "Durchlässigkeit" bisher anscheinend nicht trainiert. Und damit ausgerechnet während des Erlernens der Lagenwechsel anfangen zu wollen, verkompliziert die Sache meiner Ansicht nach unnötig.

Oh, ich habe nicht gesagt, dass sie damit anfangen soll. Ich sage nur, dass sie sich vielleicht nicht allzuviel Kopf machen sollte. Ich habe mit meiner Lehrerin besonders den richtigen Schwung geübt (Stichwort "kleine Schaukeln, große Schaukeln" für LW in 2. und 3. respektive höhere Lagen. Den Rest konnten wir über gutes Hören und damit zielgenaues Treffen lösen. Wenn ich den ganzen Tag über meine Daumenposition nachdenken müsste, wäre ich heute noch nicht in Lage 3 ;-)

Ich geige auch mit beweglichen Daumen, aber nicht von Anfang an. Und ich glaube nicht, dass es irgendeinen Lehrer gibt, der jemandem, der erst nach 2 Jahren Geigespielen überhaupt reif für den Lagenwechsel ist, diesen neben den ganzen Schwierigkeiten desselbigen, gleich freie Positionierung des Daumens erlaubt.

Also vielen Dank dür die Bewertung meines Spielens nach einer Frage. Find ich ein bisschen schade, dass man indirekt als schlecht hingestellt wird, weil man erst nach 2 Jahren so richtig mit dem Lagenwechsel beginnt. Also ich kenn welche, die spielen doppelt so lange wie ich und zum Teil die selben Stücke....

Ich habe einen Lehrer und natürlich hab ich etwas von Griffarten gehört. Ich hab jetzt seit 3 Monaten Heft 1 und 2 von Sassmannshaus durch und hab da auch schon mal die Lagenwechselübungen gemacht. Aber das sind halt keine bestimmen Etüden oder Stücke, wo man den Lagenwechsel "zwischendurch mal" einsetzen tkann. Da bin ich halb immer halbton für halbton "hochgerutscht".  So waren die Übungen da, ich weiß nicht, wer die kennt. 

Seit einem Jahr spiele ich zwischendurch immer mal Stücke mit Klavierbegleitung, daher hab ich zwischendurch "Pause" mit den Büchern gemacht.  Jetzt sind Ferien und ich hab mir von ner Bekannten "die fröhliche violine" band 3 ausgeliehen und wollte ein bisschen in den Ferien üben. Daher kann ich meinen Lehrer jetzt nicht fragen.

Tinchen, nicht traurig sein. Du bist eben so schnell, wie Du bist, ist doch alles ok. Ich hab meine Lehrerin neulich mal vollgeweint, dass alle im Orchester immer so schnell spielen können, aber für mich Geschwindigkeit die absolute Hürde für alles ist (Tonarten hingegen nicht--ich kann von Des-Dur bis gis-moll alles spielen, wenn ich auch bs lieber mag als Kreuze). Chefin stellte daraufhin fest, dass es viele Lehrer gibt, die sehr viel Wert darauf legen, dass ihre Schüler ganz schnell das ganze Griffbrett beherrschen, aber den Bogen ganz furchtbar vernachlässigen--und als ich mir daraufhin nochmal die Bogentechnik meiner Mitstreicher anguckte, stellte ich fest, dass die tatsächlich ausnahmslos GRAUSIG ist. Bei mir wurde eben vier Jahre lang jede Stunde die rechte Hand korrigiert-die linke lief von selber, und Lagenspiel war für mich nie schwierig. Dafür habe ich vielevieleviele Etüden gebraucht, bis mein Spiccato so war, wie es jetzt ist.

So ist es halt. Wichtig ist, dass es Dir Spaß macht und schön ist, dass Du einen Lehrer hast. Niemand weiß doch sicher wie Du spielst, außer Deinem Lehrer und Dir selbst. Wie wir alle so spielen, das weiß allerdings ja auch niemand ;-) Wir können ja alle veil behaupten: Papier--und auch Foren--sind geduldig... Also, lass Dich nicht entmutigen!

*grins* Danke. :-)

Nein das tu ich auch nicht...ich spiel mit Doppelgriffen (zwar das noch recht unsicher) und  schon recht gutem Vibrato und Intonationsmäßig auch ziemlich sicher in der ersten Lage. Dass das nach 2 Jahren nicht schlecht ist, das weiß ich, da ich auch Vergleiche hab. Fand es nur schade, dass man iwie beurteilt wurde, weil man Lagenwechsel noch nicht so richtig im Unterricht hatte. 

 Hallo tinchen, tut mir leid, wenn dich meine Einschätzung deines Könnens nicht gerade glücklich macht. Aber, wenn du hier im Forum eine Frage stelltst, gehört es doch zum Einmaleins eines möglichen sachkundigen Tipps, dass der Verfasser dein Können einschätzt.

Und tut mir leid, du schreibst, du hast in den letzten 3 Monaten Sassmanshaus 1 und 2 bearbeitet, das ist absolute Anfängerliteratur und bestätigt meine Einschätzung, der Lehrer wollte wahrscheinlich nochmal gründlichst die Anfänge durcharbeiten. Aber diese Schulreihe ist für sehr junge Geigenschüler konzipiert und  nicht mit der fröhlichen Violine zu vergleichen, die 1. anders ansetzt und2. für Schulkinder konzipiert ist (z.B. Notenlesen ist vorausgesetzt). Der Band 3 ist schon für den fortgeschrittenen Schüler ,baut die 3. Lage aus, führt die 2. ein und legt Grundstein für weitere Lagen, ganz abgesehen von der Einführung auch schwererer Bogentechniken und musikalisch anspruchsvolleren Rythmen u. Geläufigkeiten.

Im Übrigen, war meine Absicht, dir zu helfen, und nicht nur nett dahinzuplaudern. Wenn du nicht unterscheiden zwischen denen, die dir helfen konkret, und denen, die nur nette Unterhaltung suchen, kann ich dir nicht weiter helfen. Nicht reif sein, heißt nicht schlecht sein - ich bin auch nicht reif für z.B. Paganini i palpiti und fühle mich deshalb nicht schlecht.

Bea, nein, ich bin seit 3 Monaten mit den beiden Heften durch, und wie gesagt, die Hefte hab ich neben Stücken mit Klavierbegleitung von Robert Pracht gemacht. Hab jetzt zuletzt vor den Ferien nach den 2 Heften von Oskar Rieding dieses h-moll Konzert gespielt.

Ja, einige Dinge bei der "fröhlichen Violine" sind recht schwierig, aber gerade die C-dur Stücke finde ich einfacher, also die Stücke, die ich bisher gespielt hab. Da sind welche am Ende des zweiten Heftes bei Sassmannshaus schwieriger, finde ich zumindest.

Die fröhliche Violine gefällt mir auch besser, von der Aufmachung her, also das Heft. Naja, aber mein Geigenlehrer arbeitet halt mit anderen Heften. Band 3 und 4 will er mit mir aber auch nicht mehr machen sondern jetzt nach den Ferien Lagenwechseletüden anfangen und einfachere Konzerte und sowas.