Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Liebe Forianer;

in den vergangenen Tagen, Wochen, Monaten - verteilt über die verschiedensten Treads - ist immer mal wieder von der Dämpfern die Rede gewesen, von dem Ebenholzdämpfern, den Gummi(hotel)dämpfern/-kämmen und den dauerhaft aufsteckbarem Tourtedämpfern. Nicht gerade Konsens, aber doch überwiegend scheint mir die Meinung, dass Dämpfer zum Üben ungeeignet seien, weil sie Intonationsübungen und -korrekturen erschweren / unmöglich machen. Dazu habe ich zwei Fragen:

a) Hab ich das richtig verstanden?

b) Wenn ja, was passiert da physikalisch / akkustisch / psychologisch, das keine angemessene Intonation möglich ist?

Bisher hatte ich die Dämpfung so verstanden, dass die Lautstärke der (Ober)töne gesenkt wird. Damit wären aber immer noch alle Obertöne da und die Ausrichtung der Intonation daraufhin möglich. Ist also so, dass mit der Dämpfung auch eine Frequenzänderung einhergeht? Und wenn nicht, wodurch entstehen die Intonationsschwierigkeiten dann?

Besten Dank für Eure Zusatzinfos

P.

Zumindest bei den schweren Gummidämpfern finde ich nicht, dass die Intonation, also die eigentlich Tonhöhenfindung, schlechter ist als ohne (mag sein, dass da Obertöne fehlen, weil die Nachbarsaiten nicht so frei mitschwingen können). Aber die Ton-Erzeugung ist eben mies--und bei den Metalldämpfern noch 1000mal schlimmer ("Eierschneider" sage ich immer). Da anders als beim Klavierspielen bei der Geige und der Bratsche eben beides entscheidend ist, damit es gut klingt (ein richtiger Ton ist noch lange kein schöner Ton), übe ich nur höchst selten mit Dämpfer (liegt aber eben auch daran, dass die Bratsche auch mit Metalldämpfer immer noch viel zu laut für nächtliches Üben ist, es nutzt also nix, klingt aber übel).

Ich klopfe ehrlich gesagt lieber nachts für die linke Hand schwierige Stellen eben isoliert ins Griffbrett, als mit dem Eierschneidersound zu leben, aber manchmal sind Stellen ja auch schwierig wegen des Bogens--dafür gibts wohl keine Lösung. Nils Mönkemeyer übt mit Metalldämpfer im Hotel, es scheint also nicht absolut kontraindiziert zu sein---aber es ist eben ein ziemlich mäßiger Kompromiss.

Ich habe das auch schon häufig gelesen, dass die Intonation schwer fallen solle mit Dämpfer, kann das aber für mich nicht nachvollziehen. Die Tonhöhe meine ich genauso erkennen zu können wie beim Spiel ohne Dämpfer. Bin mal gespannt, was andere dazu sagen.

Intonation ist mehr als nur das richtige Treffen des Tons. Auch Lautstärke der Intonation und durch variieren des Bogentempos und Bogendrucks lässt sich auch bei gleicher Lautstärke der Klang verändern. Diese Nuancen verfälscht ein Dämpfer oder nimmt sie sogar ganz heraus, so dass sie sich nur ohne üben lassen. Trotzdem spricht das nicht grundsätzlich gegen einen Dämpfer, solange man sich bewusst ist, was man sich gedämpft nicht üben lässt und seine Übungsschwerpunkte entsprechend setzt.

Ich kann dieses Phänomen leider nicht begründen. Es ist jedoch so, dass beim Üben mit Dämpfer die Intonation und auch die Bogentechnik tatsächlich leiden. Das ist meine Beobachtung beim Üben mit Hoteldämpfer wenn es wirklich gar nicht anders geht. Leider gibt es Situationen wo man nur mit Hoteldämpfer üben kann. In solch einem Fall übe ich nur das Notwendige.

Eine andere Beobachtung ist, dass gute Geigen es einem oft auch leicht mit der Intonation machen, da man unsaubere Töne sofort hört. Sie klingen nicht so "frei schwingend" wie saubere Töne. Das ist nicht nur bei mir, sondern auch bei meinen Schülern so. Wenn diese auf meiner Geige spielen dürfen, dann ist es oft erstaunlich wie viel sauberer sie plötzlich spielen...

Man hört ja auch öfters, dass ein gutes Instrument einen Spieler plötzlich weiter gebracht hat. Vermutlich liegt es einfach an den Obertönen... Und diese werden von Dämpfer ja deutlich abgedämpft...

besten Dank für Eure Rückmeldungen. Persönlich übe ich fast nur mit Dämpfer, auch zuhause. Ich hatte (bisher) die Einstellung, dass das 23. 2/7  Mal Kayser 20/12 nicht unbedingt meinen Nachbarn zu Gehör gebracht werden muss und dass der gedämpfte Elan nicht unbedingt schadet. Deshalb war ich von den 'Intonationsverfälschungsnachrichten' etwas beunruhigt. Gut also, dass hier nicht ein Schwall von 'Ja genau Messages' eingegangen ist.

Meine eigenen Erfahrung ist in gewisser Hinsicht umgekehrt. Ich empfinde es mit Dämpfer schwieiriger, richtig zu intonieren. Abweichungen sind deutlicher. Der Dämpfer macht meine Geige gnadenloser. Trotzdem ist sauberes Spielen  möglich. Qinten, Quarten, Terzen und Sexten kann ich auch mit Dämpfer schwebungslos spielen. Alles andere hätte ich mir physikalisch und akkustisch auch gar nicht erklären können. Nur sind eben die Toleranzen kleiner. Was wiederum logisch ist: weniger Obertöne, weniger Überlagungen, weniger Klangfelder, mehr sinusartige Töne. Damit wird für mich dieser "Nachteil" eigentlich ein Vorteil. Tägliches genaueres Üben. Und zur Belohnung läuft es dann ohne  Dämpfer leichter...

Natürlich klingt der Ton als Ganzes kastriert - selbst wenn er sauber ist. Das ist ja Sinn der Sache. [Ich werde heute nochmal mit meiner Frau in einem Hotel testen, wieviel mit einem der Gummihoteldämpfer wirklich nach außem dringt (zuhause haben wir nur akkutśtisch nicht repräsentative Rigips-Wände). ] Allerdings schränkt mich persönlich der Dämpfer in Sachen Bogentechnik auch nicht wirklich ein. Ich habe das Leggiero und das Spiccato aus den Lieb-Videos gut hingekriegt, gerade wegen der Dämpfung: weil ich psychologisch unbelastet 'voll reinlangen' kann.

Gilt das allgemein? Habt Ihr, die Ihr Gegenteiliges sagt, unrecht? Eher nicht! Meine subjektiven Erfahrungen sind nämlich genau das: sehr subjektiv. Sie basieren auf einem Spielniveau, bei dem tiefe Feinheiten noch nicht durchschlagen. Gut  möglich also, dass ich später einmal notwendigerweise doch ohne Dämpfer spielen sollte...

Nur wie man wirklich sauber spielt - unabhängig vom Dämpfer - wann Leitton, wann Tonalität, dass sollten wir auch noch mal (gesondert) bereden. Denn eins ist ja klar, man kann auf keinem Musikinstrument absolut sauber spielen, auch nicht auf einer Geige... Eigentlich kommt es nur darauf an, an der richtigen Stelle auf die richtige Weise falsch zu spielen.. P.

 Ich glaube, mit Dämpfer spielen beeinflusst nicht die Intonation, aber die Tonschönheit, und zwar einzig darin begründet, dass man den Bogen mit mehr Druck spielt und weniger Feingefühl für die Nuancen einbringen kann.

Für jemand in den ersten Lehrjahren kann es aber hilfreich sein, ohne Scheu vor eventuell schiefen Tönen kräftig spielen zu können und damit ein sicheres Muskeltraining für den Bogenarm zu entwickeln, das es dann überhaupt erlaubt mit ausgeprägtem Feingefühl zu spielen, Töne genau ausgewogen mit der richtigen Dosis Druck (oder eben gegenteiliges "Anluften") und Geschwindigkeit in der gewollten Tonfarbe zu erzeugen.

Ich habe jahrelang mit großem Gummidämpfer gespielt, dann mit dem kleinen Tourte und jetzt seit längerem ohne. Jetzt empfinde ich es als unangenehm mit Dämpfer zu spielen, einmal weil der Klangreichtum beschränkter ist und ich mich beim Bogenspiel eingeengt fühle, und dann die Wegnahme des Dämpfers immer erst ein kratziges Spiel zur Folge hat, bis ich .wieder in den richtigen Bogendruck zurückgefunden habe.

Wann nehme ich den Dämpfer, wenn man nicht auffallen oder stören will, oder erste Versuche mit einem neuen Doppelgriffstück, damit man die Griffkombinationen ohne Skrupel üben kann, ohne das man sich in Grund und Boden schämen muss ob des Missklangs der noch zu justierenden Griffe - bin eben noch kein alter Hase.