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 Üben soll effizient sein.

Jetzt habe ich 2 überraschende Aussagen zum Üben gefunden, die conträr zur gängigen Meinung sind:

 1 Üben in einer Art Zirkeltraining, wobei beim Durchgang nicht schon jede "Station" perfekt sein muss.

2 Übegeschwindigkeit zu Beginn sollte sich nicht groß von der angestrebten Zielgeschwindigkeit unterscheiden.

Begründung zu 1: verschwendete Übezeit, wenn man ständig auf der Stelle tritt. Eigentlich sehr logisch, denn manche Bewegungsmuster wollen nicht nur trainiert sein, sondern sich auch "setzen" - welches ein Zeitfaktor ist. Und außerdem ist der Trainingseffekt ein universellerer - um das Wort nachhaltig zu vermeiden- Leute die so trainieren/üben sind leistungsfähiger in z.B. Vorspielsituationen, sagt die Forschung.

Zu 2, ist die Übegeschwindigkeit zu Beginn deutlich zu langsam, gewöhnt man sich falsche Bewegungsmuster an, die nicht zu einer schnellen Ausführung passen. Allerdings muss dem schnellen Anfangsüben ein komplettes logisches Durchschauen der Abläufe vorausgehen.

Damit wäre Sevcik passee, bzw. man müsste ihn in neue Reihenfolge bringen, nicht isolierte Technik, sondern jeweils ein potpouri, wobei - um dem Wort random gerecht zu werden -  die Abfolge noch nicht einmal der Reihe nach sein müsste, sondern ein chaotisches "Netzwerk" mit fröhlichem hier und dort, vor und zurück, quer und drunter und drüber von technischen Einheiten.

Was haltet ihr davon ?- zu mir passt übrigens diese Art des freudigen Querhopsens, mit Freude an Geschwindigkeit von Anfang an -

Ach so , hier meine Ideenquelle:

http://stringvisions.ovationpress.com/2011/05/science-tips-practicing/

 Da mag ja jeder seinen eigenen Überythmus entwickeln, ich halte es jedoch für sehr effektiv, z. B. Etüden anfangs im sehr langsamen Tempo zu üben. Wenn ein Zeitlupentempo ohne irgendwelche "Barrieren" spielbar ist, sollte  man das Tempo erst dann steigern, ansonsten passiert es, dass entweder bei schwierigen Passagen gehuscht wird, oder Spannungen auftreten. Im Musikstudium habe ich verhältnismäßig wenig Literatur durchgearbeitet. Diese jedoch sehr genau. Viele Dinge, die wirklich genau - und das heißt bis ins Detail, gerade aus dem langsamen Tempo heraus - erarbeitet werden, lassen sich dann später automatisch auf andere Dinge übertragen. 

Ich habe für mich diese Herangehensweise sehr schätzen gelernt.

 Ich glaube zu 2. Geschwindigkeit der Übephase angenähert der Zielgeschwindigkeit

muss man wohl doch differenzierter denken:

Nützlich ist diese Übeweise, wenn man Literatur spielt, deren Technikanforderungen schon gemeistert sind, also als Fähigkeiten als solche schon da sind. Dann denke ich mal, muss man das Üben in kleine Häppchen aufteilen, die dann sofort nach vorbereitetem aktiven Lesen - das heißt man vergegenwärtigt sich mental die Fingersätze, die Töne (Melodie ....), die geforderte Technik, Dynamik und so weiter. Dann probiere ich es praktisch, so wie es meiner Vorstellung nach richtig ist, also auch dem Tempo nach. Klappt es nicht sofort, muss noch kleiner segmentiert werden oder eben so lange wiederholt werden, bis es ohne Verspieler läuft. Dann müssen allerdings die Nachbarsequenzen mit einbezogen werden, so dass die Anschlüsse auch klappen.

Ganz anders sieht es aus, wenn noch Technik erarbeitet wird. Es gibt Techniken, die muss man langsam angehen und dann - mit Metronom - auf Geschwindigkeit bringen (z.B. Aufstrich staccato z.B).

Aber es gibt auch Techniken, die funktionieren nur schnell, z. B. richochét beim Arpeggio, sobald man die  extrem langsam "hüpft", ist es kein richochét mehr. Hier muss man eher z.B über zunächst nur auf einer Saite, dann 2 und so weiter die Technik ausbauen ....

Beim stöbern in den Beitragen habe ich nun diesen Thread gefunden und muss wieder einmal staunen: Die Menschheit ist einige tausend Jahre alt und die Gehirnforschung der letzten Jahre hat uns endlich beschrieben was schon immer bekannt war. Daraus lassen sich natürlich weitere Rückschlüsse ziehen. Meine werde ich jetzt hier jedoch nicht preisgeben.

Wo steht bei Sevcik, dass man die Übungen in der angegebenen Reihenfolge zu üben habe?

Wer sagt, dass die Thesen konträr zu allgemeinen Meinung sind?

Meine Meinung zum Thema: In jedem steckt etwas gutes und etwas schlechtes. Technisch betrachtet führen m.E. die Techniken immer zu den folgenden Ziele hinaus.

a) Bewusst machen des Bewegungsablauf

b) Durch Wiederholung "speichern"

c) Angst nehmen vor Fehlern

d) Steigerung der Geschwindigkeit (Fertigkeit)

Um sich etwas bewusst zu machen, braucht man Zeit.

Um zu Speichern braucht man die Wiederholungen

Um die Angst vor Fehlern zu nehmen, spielt man einfach weiter (früher nannte man das "vom Blatt spielen")

Um die Geschwindigkeit zu steigern muss man einfach mal die Tube drücken. Das korrigiert außerdem das Zeitgefühl. - Vorher keine Zeit zum Nachdenken, hinterher hat man mit einem mal genug Zeit

Zusammenfassung: Alles ist gut. Es gibt nicht "den" Weg.

Zusammenfassung: Alles ist gut. Es gibt nicht "den" Weg. (zitat Harald 2011-10-04 22:10:47 )

  Auf den Punkt gebracht!

Beschäftige mich zur Zeit mit Sevcik op 8 Lagenwechsel, sogar der Reihe nach- ganz untypisch für mich - aber da  muss es ausnahmsweise sein, da die zu springenden Wechsel von ziemlich einfach zu größeren Abständen für speziell ausgeguckte Finger für mich auf jedenfall sehr sinnvoll angeordnet sind. Nicht der Reihe nach, würde man diesem Werk den Trainingsaufbau kaputt machen.

Sevcik hatte ich oben erwähnt, da besonders die Spezialhefte, die sich einem Thema widmen, also etwa op8, oder op 9 ja gerade ihren Sinn darin haben, Technik herauszupicken und isoliert in steigender Schwierigkeit (und durch alle Tonleitern   - wer's perfekt machen will) zu üben. Allerdings im z.B. Werk Violintechnik , lässt er auch kurzerhand mal die gleichen Übungen in höheren Lagen spielen - damit man so nebenbei ein selbstverständliches Gefühl für sie entwickelt (sag ich jetzt mal - er sagt nichts - zumindest in den bekannten Heften - außer kleinen Anweisungen ...).

Aber er sagt deutlich, was z.B. vor op2 2. Buch durchgearbeitet sein sollte:

sevcik.docx

Nun zum Thema gängige Meinung, gängige Meinung ist die, von der alle denken, die anderen dächten genau so wie sie selber: kann natürlich eine sehr subjektive Sicht sein - und am Ende denkt keiner so . Aber beim Thema üben denke ich schon, dass man meistens sich beim zu meisternden Stück gleich die erste Schwierigkeit herauspickt, und dann so lange an ihr rumdoktert, bis sie klappt und dann die nächste bearbeitet . Nachdem man sich mühsam von Punkt zu Punkt, bzw. von Takt zu Takt durchgearbeitet hat, spielt man das ganze schon recht gut im Zusammenhang,( hat aber die Freude am Stück vielleicht nicht mehr so ganz).

Konträr dazu wäre z.B. - nach mentalem Vorlauf - also Musik hören, Noten lesen - einfach mal durchspielen,  da merkt man schon wo es am schönsten ist, wo am anspruchsvollsten, und wo es richtig haarig ist. Vielleicht übt man die Stelle dann erstmal ganz anders, nur mit Bogen und Leersaiten, oder versimpelt, oder man quält sich durch und nähert sich mit vielen Schleifen langsam dem Gesollten - auch übers Ohr, damit man wieder weiß wozu, wieder das ganze durch, und je öfter desto besser werden die kleineren Holperstellen, die man jetzt nicht auch noch gesondert behandelt hat. Irgendwo steckt da natürlich auch eine Systematik hinter, aber konträr ist alles, was eben nicht der Reihe nach ist. Oder nicht sauberes Zeitlupen Üben, sondern Durchwursteln bis der Groschen fällt, - wenn nicht , dann eben klassisch segmentieren der Reihe nach üben.

Schnelligkeit, da denke ich doch, die meisten werden immer langsam anfangen und dann schneller werden, Kinder und Disziplinlose legen im Höllentempo los und stocken dann eben, wo' s holpert, um dann gleich weiter zu rasen, da wird auch fröhlich ein schiefer Ton zelebriert,  mit erschrockenem Blick um Entschuldigung geheischt und weiter gehts. Das "Genie" nimmt die Holperstelle und übt sie schnell, aber ins kleinstmögliche Teilchen zerlegt, oder den gemeinsten "Dreh", oder den verzwicksten Rythmus (innerlich singend), den absonderlichsten Tonhöhensprung isoliert, bis es (fast immer) klappt. ... Es ist schon spät- ich werde ausschweifend ....

 Das der Profi beim Einstudieren der Stücke diese in kleine Teile zerlegt und nur die Stellen übt, bei denen er Schwierigkeiten hat, ist unstrittig. Ob das Genie jedoch grundsätzlich schnelle Passagen schnell übt, wage ich zu bezweifeln. Um (gut) schnell spielen zu können muss man sich seiner Sache sicher sein. Die Sicherheit erlangt man aber nur durch "bewusst machen" der jeweiligen Passsge. Also ganz, ganz langsam und ganz genau spielen. Nach so etwa 1000 "turn arounds"  sitzt es und das Tempo kann erhöht werden bis man locker mind. 10% über Solltempo ist. Wer so vorgeht spielt nicht nur schnell sondern "schön schnell" -- Es geht um Musik und nicht um ein Autorennen.

Jeder von uns hat sicherlich bereits mehrfach versucht schnelle oder schön verzierte Stellen mit Solltempo zu üben und stellte fest, dass er nicht zum Ziel kommt. Erst die genaue Analyse, also langsam und durchdenkend, und die weitere Unterteilung (Minderung der Komplexität) führte schlussendlich zum gewünschten Ergebnis. Gibt es hier jemanden, der andere Erfahrungen gemacht hat?

Meine Grundhaltung: Lieber langsamer mit gutem Ton und rythmischer Präzision als (un-)beeindruckend schnell ohne jede musikalische Aussage oder rumgequitsche.

 DEAD SLOW PRACTICE = DEATH…unless     so lautet der Blog eines Geigenlehrers mit 40 jähriger Berufserfahrung auf http://www.violinist.com/blog/drewlecher/200810/9261/ .

1. "Slow practice is the key to at tempo accuracy and success. This is a common and fundamental principle of instrumental practice.”

How slow is slow?

I do not literally subscribe to this “common and fundamental” principle.

Moderate tempos, yes, dead slow, rarely — and then, only with extremely specific purpose and goals to be achieved.  (Quelle: eben da)

In seinem lesenswerten Blog (auch zu anderen unterrichtsrelevanten Themen) spricht er Schwierigkeiten des Tod-langsamen Übens an und zeigt Alternativen.

Statt etwas viel zu langsam zu spielen, um es gründlichst zu bearbeiten, empfiehlt er Rhytmenwechsel, besonders wenn das Solltempo später ein hohes sein soll. Nicht übertrieben langsam, dafür mit immer wieder einem anderen Rhytmus, das mache sicher (findet man eigentlich z.B. auch bei Sevcik).

Mit der  Intonation könnte es Schwierigkeiten geben, wenn zu langsam geübt wird, da der Fingeraufsatz bei langsameren Spiel eventuell "fleischiger " ist, und mit zunehmendem Tempo die Finger steiler aufgesetzt werden - und hin ist die perfekte Intonation im eingeübten Bewegungsblauf ...

Und schließlich langsam üben macht träge, verführt zum mentalen Abgleiten und rein mechanischem unmusikalischen Spiel.

Aber lest selbst!

Ich hab den Bericht nicht gelesen, da ich dazu im Moment keine Lust hab. Die Zusammenfassung reicht mir.

Tja, welch Weißheit. Wer nur langsam spielt kann ja wohl kaum schneller werden. Wer nur schnell spielt, verliert allerdings mit der Zeit Kontrolle. Anfangs merkt man es nicht. Irgendwann hört man sich mal wieder zu und erschrickt vor Grauen. 

Die gleiche oben aufgeführte Übepraxis hat ein chinesicher Klavierlehrer ebenfalls seit Jahren mit seinen Schülern praktiziert. Z.B. ist Lang Lang ist ein Sprößling dieser Taktik. Man sollte nicht vergessen, dass ein hohes Niveau mit dieser Technik so in etwa 20 Jahre erreicht ist. Mit der üblichen, nach der Gehirnforschung bestätigten Methode - oder besser: unter Berücksichtigung der Funktionsweise des Gehirns -, sind es vermutlich ca. 19 3/4 Jahre. Es können aber auch schon mal, je nach Schüler, 20 1/4 Jahre nötig sein. - Die Zeiten sind natürlich frei erfunden und dienen zur Veranschaulichung meiner Meinung.

Das man auf der Weg zur Geschwindigkeit mit einmal feststellt, dass der Fingersatz, der Saitenwechsel und was sonst noch alles ab einer gewissen Geschwindigkeit nicht mehr geht, angepasst werden muss, mag den einen oder anderen wundern.

Jemand mit einen fundiertem Basiskönnen wird die Anfangsgeschwindigkeit relativ hoch wählen und ganz automatisch die kniffeligen Stellen ähnlich der oben beschriebenen Methode angehen. Trotzdem wird er immer wieder zurück springen und genau analysieren. Da jeder andere Schwerpunkte setzt , einen anderen Erfahrungsschatz hat und persönliche Schwierigkeiten mit sich trägt, wird es immer auf eine individuelle Kombination hinauslaufen. Das Grundprinzip bleibt: Schnell, langsam im Wechsel mit dem Ziel über Solltempo sicher zu spielen. Ohne bewusstes Lernen (wozu Zeit notwendig ist) wird es eine unpräzise Ausführung bleiben. Einige der größten Jazz-Größen haben dies in unzähligen Beiträgen und Büchern immer wieder bestätigt.

Warum sollte man z.B. den Rhytmus wechseln, wenn doch gerade dieser in einem möglichen konkreten Fall die Schwierigkeit ist? Besser wäre wohl die Unterteilung und das Phasenweise heran arbeiten.

Egal mit welchen Begriffen man die Sache beschreibt und Wen man noch alles zitiert. Das Üben kann einem keiner abnehmen. Tatsächlich lassen sich die Übezeiten effizienter nutzen: Übe das was Du nicht kannst. (Also nicht immer schön von vorn, sondern nur den Takt oder ein paar Takte) Zeige dem Gehirn wie es geht, schlaf eine Nacht drüber und zeige es noch einmal. - das Gehirn verarbeite im Schlaf das erlernte. -

Man schaue auch nach bei: Chuan C. Chang, Gerhard Mantel, Mark Levin, Frank Sikora, Peter Giger, Klaus Ignazek, Michael Sagemeister, Leopold Mozart, Carl Philipp Emanuel Bach, usw. - nur um einige zu nennen. Da alle irgendwelche Bücher herausgegeben habe, sollte die Nennung keine Urheberrechtsverletzungen bedeuten.

Besonders interessant finde ich die Beschreibungen der letzten beiden Kollegen. Die Problem von heute sind nicht sonderlich neu.

Zitat Harald

Egal mit welchen Begriffen man die Sache beschreibt und Wen man noch alles zitiert. Das Üben kann einem keiner abnehmen. Tatsächlich lassen sich die Übezeiten effizienter nutzen: Übe das was Du nicht kannst. (Also nicht immer schön von vorn, sondern nur den Takt oder ein paar Takte) Zeige dem Gehirn wie es geht, schlaf eine Nacht drüber und zeige es noch einmal. - das Gehirn verarbeite im Schlaf das erlernte. -

Da ist was dran. Die Effizienz, sich auf die Problemstellen zu konzentrieren, erfordert schon etwas mehr Kopfarbeit. Aber gerade das "wieder loslassen können"  und dann wieder aufgreifen ist glaube ich ein guter Weg.

Ich habe in meiner Jugend noch nach folgendem Schema üben sollen:

10 Streichhölzer nach links, Metronom auf 88, bei einem richtigen Durchgang ein Streichholz nach rechts. Bei einem Fehler alle Streichhölzer von rechts zurück nach links. Wenn alle 10 Streichhölzer rechts liegen, Metronom einen Strich höher.

Meine derzeitige Geigenlehrerin, eine noch sehr junge Frau, hat mir geraten, im Tempo zu üben. Schwierige Stellen soll ich in kleine Einheiten zerlegen, notfalls in 2 Töne, und diese im Tempo (!) in verschiedenen Rhythmen üben, auch in verschiedenen Strichen, sowie von hinten nach vorne. Sie lässt mich viel am Stück üben, indem sie aus schwierigen Stellen Übungen ableitet.  Sie meint, ich soll nicht so viel denken, sondern mehr hören und fühlen.

Eine ähnliche Auffassung vertritt auch meine Freundin, eine Querflötistin.

Ich denke, dass sich die Erkenntnisse ändern. In 20 oder 30 Jahren empfiehlt man vielleicht ganz andere Dinge. Und obwohl es mir schwer fällt, versuche ich, mich an die Empfehlungen zu halten. Zumindest eine Zeitlang. Wenn ich merken würde, dass mich das nicht weiterbringt, wäre das sicher etwas anderes. Aber ich habe diese Lehrerin gewählt, also werde ich erstmal das tun, was sie für den besten Weg hält. Sie hat schließlich Geige studiert und aktuelle Didaktik-Kenntnisse.

Viele Grüße,

Juni