Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

@argon hat mich hierzu inspiriert und ich dachte mir, wieso eigentlich nicht.
Ein thread zum gesamten Bau-Prozess der P-Geige.

Vorab sei gesagt, dass ich nicht den Anspruch habe ein pferektes Instrument zu bauen. Es soll einfach überhaupt nach irgendwas klingen und halbwegs traditionell den richtigen Sound haben (wenn das Teil sogar gut klingt will ich es auch spielen lernen!) und zeitlich gibt es KEINE Grenze.

@Einlagespan ich habe bisher schon ziemlich lange daran rumgemacht, da ich nur am Wochenende Zeit dazu habe und es wird auch noch lange dauern. Die Arbeitsdauer ist egal, Hauptsache es wird kein völliger Murks.

Falls jemand ferab von meinem Geigengebastel mehr von mir sehen will hier klicken: https://www.instagram.com/meta_mind/

Recherche

Youtube Videos:

1. Dieser P-Geigenbauer ist am nächsten an der westlichen Tradition dran (siehe leicht gekrümmte Decke) und scheint auch die ausgefeiltste Technik zu haben. Bei ihm habe ich mir das meiste abgeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=uYHxRyg71V0&t=768s
2. Ein weiterer ziemlich professioneller Bauer, der aber etwas anders vorgeht. Ich fand hier interessant wie lang das untere Ende des Halses ist. Bildet der Hals hier gleichzeitig die Befestigung für den Saitenhalter? https://www.youtube.com/watch?v=ScT3hqT1m7M
3. Ein Link, in dem ich besonders hilfreich fand, dass die genaue Anzahl an Einzelfäden pro Saite angegeben ist. Außerdem weitere Eindrücke des Entstehungsprozesses. https://www.youtube.com/watch?v=0B6DqofVgUk&t=104s
4. Ein weiteres Video, um Eindrücke zu sammeln. Die vielen Closeups erschweren die Arbeit damit etwas. https://www.youtube.com/watch?v=JxNZ8UwjYCc
5. Galen Hartley builds a violin war sehr interessant, um den Geigenbau mal aus westlicher Sicht zu erleben und Parallelen ziehen zu können. Außerdem war die Geschichte dieses „selfmade“ Geigenbauers relativ interessant und bestärkte mich darin, dass ich meine P-Geige schon irgendwie hinbekommen werde! https://www.youtube.com/watch?v=xejx48lZVhQ&t=4s
6. Geigenbau quasi Rückwärts. Hier gibt es mehrere Parts. Der Link hier soll bloß exemplarisch sein. Das fand ich interessant, um nochmal den einen oder anderen Kniff zu lernen und auch aus rienem Interesse ist das eine sehr schöne Videoreihe! https://www.youtube.com/watch?v=HtpE79ICLUo&t=1328s

Websites

1. Woodford Instruments baut eine P-Geige und hat den gesamten Prozess in Schrift und Bild im Netz veröffentlicht. Allerdings gefielen mir einige Eigenschaften nicht, weswegen ich diesen Prozess so erstmal zum Einstieg empfehle. Vor allem die obere und untere Zarge, sowie die Befestigung des Halses fand ich nicht so gut und unangenehm massiv. Allerdings bietet diese Seite auch einen Maßstabsgetreuen Plan bzw. eine gute Zeichnung mit Maßen, an der man sich vortrefflich orientieren kann!
Ganzer Prozess (muss man sich durch klicken): http://woodfordinstruments.blogspot.com/2011/08/eastern-expedition-morin-khuur-part-1.html
Plan: http://woodfordinstruments.blogspot.com/2016/03/morin-khurr-plan.html

2. Eine Website, die diese Teile professionell herstellt und verkauft und ebenfalls ein wenig zur Geschichte und Herstellung Preis gibt. Sehr interessant! http://morin-huur.com/

Hölzer und Oberflächen

Zum Thema Holz und Oberflächen nahm ich diese Seiten (und die Oberflächenfibel von Dictum (siehe Link 2 unter der Rubrik „Werkzeug & Anderes“) zu Hilfe. Hier müssen zwei wichtige Dinge gesagt werden.
1. Wie bereits im Original Thread „Kontakt zu freundlichem Geigenbauer gesucht – Bau einer mongolischen Pferdekopfgeige“ von @Einlagespan bemerkt wurde ähnelt die Geige eher einer Gitarre. Deshalb habe ich relativ früh einen Gitarrenbauer aus meiner Gegen befragt, der hat mir dann Tipps zum Thema Holz gegeben.
Mein Freund, der mich überhaupt auf die Idee brachte das Instrument zu bauen (Er ist sehr musikalisch, spielt Gitarre, Klavier, Schlagzeug, Posaune, E-Bass) hat daheim eine Hanika Gitarre mittlerer Preisklasse. Deshalb habe ich bei Hanika auf der Homepage nachgesehen und auch bei Thomann (Rubrik Westerngitarren bei denen auf der Seite) viele Infos zu Hölzern etc. gefunden.
2. Sämtliche Harthölzer stehen im Verdacht krebserregend zu sein, wenn sie in Staubform vorliegen (Schleife mit 40er Körnung und du hast ein hohes Krebsrisiko), weswegen Mahagoni IMMER mit Sorgfalt zu behandeln ist.:

https://www.hanika.de/de/materialien.html

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_akustikgitarren_materialkunde.html

Das Holz wurde dann bei ESPEN Tonholz gekauft, da mir der Geitarrenbauer und ein Laiengitarrenbauer mir diese Seite empfiehlen. Ich erlebte diesen Shop als sehr hilfreich (Die Hölzer waren nochmal beschrieben mit Eigenschaften und Bildern und Verwendungsbereichen und und und) und verlässlich (Das Holz wurde nicht einfach in einen Karton geknallt und geschickt, sondern war gut gepolstert mit Holzwolle und die Tropenhölzer sind –soweit ich mich erinnern kann- immer zertifiziert gewesen: https://shop.espen.de/de/

Meine Bestellung war wie folgt:

1x Hals Khaya Flader AA 740*110*78mm
1x Reifchenholz Fichte, europäisch, 1 Satz = 4 Stück 820*4*20mm
1x Griffbrett Mexikanisch Palisander / Katalox AA 500*70*9mm – FSC 100%
1x Boden & Zargen Khaya Mahagoni, Classic AA
1x Gitarrendecke Engelmann Fichte, Classic AAA
1x Schalenrohling Khaya 300*300*80mm (Der ist nicht zwingend nötig, wenn man den Hals auf 3cm Breite bemisst reicht der Flader aus, ich war mir zum Zeitpunkt der Bestellung noch nicht ganz sicher. Kann jetzt halt eine schöne Schale drechseln)

Werkzeug & anderes:

1. Mir war ziemlich früh klar, dass ich keine Ahnung vom Drechseln habe und auch keinen Raum, um die Stimmwirbel selbst zu machen. Kaufen kann man die auch nicht wirklich, oder nur von fragwürdigen Quellen, weswegen ich mir eine andere Lösung suchen musste. Ich habe dann bei der Recherche ein Bild einer P-Geige mit Gitarren bzw. Bassmechaniken gesehen und da kam die Idee, dass ich das Instrument insgesamt moderner interpretieren könnte, v.a. was das Design angeht. Dennoch wollte ich mich informieren, ich habe dazu das hier gefunden und dann einfach ausgesucht, was gut aussah und dann da nochmal Erfahrungsberichte gelesen. https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?t=3366 Ich habe mich für Bassmechaniken entschieden, weil die ziemlich solide sind und Mechaniken für Kontrabass/Cello o.ä. viel zu groß gewesen wären, oder nicht die richtige Größe gehabt hätten.

2. Schnitzmesser und Knochenleim (Ja ich habe welchen konnte aber die Decke, den Boden und auch die auf Gährung gesägten Zargen absolut gar nicht gescheit befestigen/ einspannen, sodass das ordentlich geworden wäre) habe ich hier gekauft. Der Laden bietet auch eine Gratis Schleif-/ Schärf-, Oberflächen- und nochwas andere Fibel (dünne Heftchen mit Basis-Wissen) an. Das fand ich zwecks Wissensfestigung ziemlich gut, außerdem schicken sie einmal jährlich einen Katalog mit dem Sortiment etc., das gefiel mir auch gut: https://www.dictum.com/de/

3. Saiten für das Instrument zu finden war ziemlich schwer! Die meisten bieten die Saiten ungeflochten und als Einzelfäden an (siehe Link 2 unter der Rubrik „Spielen lernen und Saiten“). Da ich keine Lust hatte mich ewig damit auseinander zu setzen, wie ich 160-180 Einzelfäden flechten kann, sodass sie am Ende beim Knoten sich nicht komisch verdrehen o.ä. wollte ich schon fertige Saiten. Die habe ich hier gefunden: http://mongoleishop.de/
Ich meine, der Laden war in Bonn.

Spielen lernen und Saiten:

1. Ein sehr freundlicher Franzose, der sich das Instrument zuerst selbst beibrachte und dann in die Mongolei ging, um es von einem echten Profi zu lernen. Er gibt Tipps zu Übungen, Stücken, etcetc. Und erklärt auch einiges zur Tradition des Instruments, sowie verschiedenen Typen. Vor allem interessant, wenn man einen Grundeindruck vom Klangbild bekommen möchte (auf Grundlage davon kann man dann ja noch weiter suchen) https://www.youtube.com/watch?v=ophNQM91Xak

2. Eine freundliche Dame, die erklärt, wie man die Saiten des Instruments wechselt. Das Video ist interessant, wegen einer Randbemerkung. In etwa: “Sobald die Saiten abgemacht sind nicht am Hals halten, da er sonst der Klangkörper abfällt“. Da konnte ich auch nochmal ein Mü Wissen raus ziehen, außerdem eine sehr praktische Anleitung zum Saiten aufziehen. https://www.youtube.com/watch?v=NS4OXtzEiNM&t=102s

Ergebnisse der Recherche & Thesen & Fragen

F-Löcher

Was mir besonders auffiel war, dass die F-Löcher dieses Instruments ziemlich unterschiedlich waren. (Googlet mal selbst bei google Bilder und ihr werde sehr schnell fündig. Zig verschiedene Loch-Arten) Ich habe mich dann informiert und einige Artikel (ziemlich aktuell) entdeckt, in denen es um eine Studie ging, die die F-Löcher mehrerer Jahrhunderte untersucht hat. Herausgefunden wurde dabei, dass nicht die Gesamtfläche ausschlaggebend für den Klag und die Lautstärke sei, sondern die Kantenlänge des Lochs. Also hat man eigentlich freie Hand, wie man das gestaltet (Solange die Rückenplatte möglichst dick ist)
Spiegel-Artikel vom 12.02.2015: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/geigen-f-loecher-sorgen-fuer-vollen-klang-a-1017950.html

Scinexx das Wissensmagazin Artikel vom 12.02.2015: https://www.scinexx.de/news/technik/violinen-raetsel-des-vollen-klangs-geloest/

Welt-Artikel vom 11.02.2015: https://www.welt.de/wissenschaft/article137357478/Geheimnis-besonders-klangvoller-Geigen-gelueftet.html

Wissenschaft.de Artikel vom 11.02.2015: https://www.wissenschaft.de/technik-digitales/das-geheimnis-des-vollen-klangs/

Welche Teile brauche ich? 

Ich habe auf meiner Suche nach einer gescheiten Anleitung, die wirklich jedes Bauteil aufführt einen Plan (auf chinesisch meine ich) entdeckt, der jedes Teil abbildet. Wenn man schon eine grobe Vorstellung hat, welche Teile man braucht, hilft das sehr! (Bild siehe Link) Dieser Plan ist am nächsten an der Variante von Link 1 (Siehe Rubrik Youtube-Videos) dran, so wie ich das sehe. https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR_5LbtvxslEo8dNolfaHhgAvAcU5PrHddX2kAsqvgZFxjp7phE

Planung

Natürlich musste ich erstmal ausrechen welche Winkel ich bei dem tollen Kasten habe, wenn ich die Zargen gescheit mit Gährungsschnitten versehen will. Wer nicht weiß was ein Trapez ist (und um meine Angaben besser zu verstehen guckt sich diesen Link an: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Trapez_mit_Umkreis.svg/220px-Trapez_mit_Umkreis.svg.png) Alle anderen müssen es halt selber ausrechnen, oder einfach so checken. Zarge oben ist 20cm, Seiten sind 32cm, Zarge unten ist 28cm, Höhe braucht keiner. Spitzer Winkel ist 82,82°, stumpfer Winkel ist 97,18°. Hier nochmal übersichticher:

c=20cm, a=28cm, d=b=32cm

Innenwinkel: ADC=DCB=97,18°, DAB=ABC=82,82°

Gährungsschnitte daher wie folgt: d=b: oben 48,59° & unten 41,41°

a: links & rechts 41,41°

b: links & rechts 48,59°

Natürlich habe ich mir auch Gedanken über das Design gemacht.

Zuerst habe ich Skizzen und Bozzetti angefertigt und eine Recherche gemacht, in welche Richtung das denn gehen soll/kann. Dabei ließ ich mich vor allem von Schachfiguren u.a. inspirieren.

F-Löcher und der Kopf der Geige habe ich also skizziert und dann (halbwegs) Maßstabgetreu auf Schablonen gebracht, um das mal sehen zu können. Mein Ergebnis ist wie folgt:

Die F-Löcher bzw. Schallöcher sollen später etwas kleiner sein, aber so bekommt man schonmal einen guten Eindruck von der Sache.

Bau & Weitere offene Fragen

Ich habe mir den Kasten vom Schreiner machen lassen. Die Decke ist wie bei einer Gitarre überall gleich dick, das habe ich ebenfalls machen lassen. Mit „den Kasten“ meine ich nur die Zargen und die Verstärkung von innen in die Ecken rein (siehe Link 1 Rubrik Youtube Videos). Decke und Boden haben die selbe Stärke (2,4-2,5mm) die Zargen sind derzeit noch etwa 3,5mm dick, werden aber noch dünner geschliffen. Die Gährungsschnitte wären anders nicht möglich gewesen.
Die Leimfuge es Bodens werde ich noch mit einem Furnier versehen, um mehr Stabilität zu haben (hat mir der Gitarrenbauer empfohlen) allerdings werde ich von den ganzen anderen Hölzchen, die in eine Gitarre reingeklebt werden absehen.

Hier noch ein Eindruck des Dings im Ganzen (so mehr oder weniger)

Beim Hals habe ich mich an einem Gitarrenhals orientiert. D.h. von Ansatz bis Ende verläuft er schräg und somit zur Mitte der Zarge hin (ich meine die Höhe) das lenkt die Zugkräfte nochmal besser ab. Ich habe nicht vor den Hals aus fünfmilliardentausend einzelnen Holzteilen zu leimen, so viel Zugkraft kommt da nicht drauf und so wie ich das sehe haben die anderen P-Geigenbauer auch nur ein Halsstück und dann ein Hartholz-Griffbrett drauf. Mahagoni (hart) und Katalox (hart) werden da wohl reichen!

An die Decke muss halt noch ein Bassbalken ran und das ist eine der wenigen ungeklärten Fragen, da ich da null Info gefunden habe, wie das Teil aussehen muss. Ich weiß, dass man das eigentlich nur mit viel Erfahrung und rumprobieren rausfinden kann, da ich aber ein begrenztes Budget habe möchte ich ungern zig Versuche starten müssen. Zumindest habe ich schonmal nicht die Problematik den Bassbalken unter Spannung (manche machen das bei einer Geige ja so) einleimen zu müssen. Aber ein Tipp wie sicher der Klang bei zu dickem, zu dünnem, zu langem, etcetcetc. Bassbalken verändert wäre schonmal gut!

Bei den F-Löchern weiß ich noch nicht genau in welchem Bereich des Instruments die sich befinden müssen. Nach Internet-Recherche und vielem Bilder gucken habe ich beobachtet, dass die immer etwa im oberen Drittel des Resonanzkörpers sind. Da wäre gut zu wissen, wie sehr die Brücke drückt (denn dann muss ich die F-Löcher weiter auseinander nehmen, um das Verbiegen der Decke zu vermeiden) und auch, ob ich die F-Löcher von innen verstärken sollte. Das Schallloch einer Gitarre hat ja ebenfalls eine Randverstärkung. Bietet sich das in diesem Fall an?

Worüber man Null Info findet ist die Brücke. Nur bei der Zeichnung von Woodford Instruments sind Maße angegeben. Allerdings auch nur die Höhe und nicht die Breite (oder die Fläche der Füße) Deshalb wäre da eine Einschätzung wie sich das auf den Klang verändert auch gut.
Der Steg ist leicht für mich, da die Breite vorbestimmt ist (Mein Hals ist schon ausgesägt und 30mm breit) und die Höhe entnahm ich der Skizze von Woodford.

Zum Thema Oberflächenbehandlung gibt es ja auch zig Meinungen und da bin ich genauso ratlos. Naturbelassen? Dicke, oder dünne Lackschicht? Manch einer schwört auf Schellack, andere lehnen das völlig ab. Aus ästhetischen Gründen möchte ich mein Holz gerne natürlich lassen (der Khaya Mahagoni ist rötlich und somit eine putzige Anlehnung an die rotbraun gebeizten Geigen und der Kontrast des beinah schwarzen Griffbretts zur hellen Fichtendecke gefällt mir) und entweder das gesamte Instrument, oder nur den Resonanzkörper seidenmatt lackieren.

Über den Saitenhalter gibt es auch fast null Info im Netz. Über Bilderrecherche fand ich heraus, dass er in der Länge etwa die untere Hälfte der P-Geige bedeckt. Fraglich bleibt, wie ich den gescheit befestigen kann. Ich denke, ich werde da -so ein bisschen wie Woodford das gemacht hat- eine Verstärkung einleimen, allerdings umgekehrt gebogen wie bei Woodford und deshalb dann auch schmaler. Damit dürfte ich genug Stabilität haben. Hier frage ich mich ebenfalls, wie sich die Maße auf den Klang auswirken.

Soweit so gut. Ich hoffe, dass das soweit schonmal ein halbwegs guter Leitfaden ist, wie man an den Bau der P-Geige ran gehen KANN.

Ich habe bestimmt einiges vergessen. Bei offenen Fragen einfach melden.

Grüße Rosi

Whoa, du bist ja schon viel weiter, als ich dachte!!
Der Kopf wird wunderschön!
Ich bin dann mal Abo-Kunde in diesem Thread! :-D

(Bei Dictum bin ich übrigens auch seit einiger Zeit Kunde. ;-) )

Ich steuere mal ein paar Beobachtungen von normalen Geigen ein. Vielleicht hilft es ein bisschen.

Die F-Löcher: Ich habe mir jetzt einige Pferdekopfgeigen angeschaut… Einen wissenschaftlichen Standard kann ich auch nicht entdecken. Ich habe auch welche mit F-Löchern an der Seite gesehen.
Bei „normalen“ Geigen sind die Grenzen enger, aber die Erbauer sind auch ziemlich frei…
Nach Anschauung einiger Geigen (Ich habe mittlerweile 20 mehr oder weniger spielbereite Geigen und einige Schrotten zum Ausprobieren) neige ich zu folgender Beobachtung:
Die Position der F-Löcher bestimmt primär die spielbare Saitenlänge, da der Steg mittig zu den inneren F-Loch-Kerben ausgerichtet wird.
Außerdem:
Parallele F-Löcher sind besser als Trapezförmig geneigte.
Längere F-Löcher sind besser als zu breite F-Löcher. (mit Ausnahmen)
Längere F-Löcher sind besser als kleinere F-Löcher. (mit Ausnahmen)
Aber wenn die Löcher zu lang werden, klingen die Geigen etwas schwammig.
Viel zu kleine F-Löcher klingen sehr strange. (Wenn es denn klingt..)
Andere Formen sind aber auch möglich, wenn die oben genannten Kriterien erfüllt sind. Z.B. haben Gusetto-Geigen oft eher L-Löcher als F-Löcher. Das ermöglicht noch mehr Rundungen, was aus meiner Sicht positiv wirken müsste.
Praktisch kann ich das aber nicht bestätigen.
Aber statistisch relevant sind meine Beobachtungen sicher nicht. Dafür sind 20 Geigen einfach zu wenig. Zumal fast alle verschieden sind.
Hoffentlich hat ein Geigenbauer dazu bessere Erkenntnisse!
@Einlagespan? Könntest Du hier bitte helfen?
Aber eine Hauptbeobachtung habe ich: Je sauberer das F-Loch gestochen ist, desto besser klingt die Geige. Ich kann aber nicht sicher sagen, ob das daran liegt, dass die Geige dann auch in Summe besser gefertigt wurde (der Gedanke liegt nahe) oder ob es einen physikalischen Hintergrund gibt.

Der Steg: Nach meiner Beobachtung (allerdings habe ich noch nicht sehr viele Geigen aufgemacht) ist der Bereich um den Steg oft etwas dicker als im Rest der Decke. Dazu wird die Stabilität der Decke ebenfalls durch den Bassbalken und den Stimmstock verstärkt. Beide dienen garantiert nicht nur zur Klangverstärkung, sondern eben auch zu Stabilisierung.
Allerdings weiß ich nicht mal, ob eine Pferdekopfgeige einen Stimmstock hat. Falls nicht, würde ich das Holz in diesem Bereich noch deutlich dicker lassen.

Der Hals: Sowohl Geige als auch Gitarre besitzen im Innenraum einen Oberklotz, der typischer Weise deutlich breiter ist als Dein Halsansatz. Er soll die Kräfte besser auf den Boden und Decke verteilen. Ich weiß nicht, welche Kräfte auf eine P-Geige wirken, aber wenn es auch nur halbwegs im Bereich einer üblichen Geige liegt, ergeben solche Klötze Sinn.

Der Bassbalken: Wie gesagt, ich habe keinen blassen Schimmer von P-Geigen und bei normalen Geigen habe ich nur meine Beobachtungen…
Der Bassbalken kann aus dem Vollen geschnitzt sein, oder aufgeklebt sein. Angeblich ist ein aufgeklebter Bassbalken besser als ein aus dem Vollen geschnitzter. Da fehlt mir eindeutig die Erfahrung des Vergleichs, weil sich alle meine Geigen zu sehr unterscheiden.
Was ich aber feststellen kann: Eine Geige, die mal einen aus dem Vollen geschnitzten Bassbalken hatte, klingt deutlich schlechter, wenn der entfernt und durch einen eingeklebten ersetzt wird.
Der Bassbalken selbst liegt unter der G-Seite. Also der tiefsten Seite. Bei einer 36 cm Geige ist er 27 cm lang. Das Verhältnis kann man eventuell übernehmen. Die Breite variiert ein bisschen. Die beiden Geigen, die ich momentan offen habe haben Bassbalken mit 6-8 mm Breite. Ich habe aber auch schon etwas dickere gesehen. Achtung: Der Bassbalken ist nie ganz gerade eingeklebt. Die Schräge beträgt in der gesamten Länge etwa 2-3 mm. Damit sollen wahrscheinlich Spannungsrisse der Decke vermieden werden.
Das hier https://www.geigenbauonline.de/fachbegriffe-im-geigenbau/bassbalken.html müsste Dir ein Bild (uuch über die Form) vermitteln können.

Spontan fällt mir jetzt nur noch wenig ein, was Dir helfen könnte..
Aber vielleicht steuern ja auch noch andere ihre Beobachtungen oder sogar ihr Wissen bei!

Liebe Grüße & ich bin sehr gespannt, wie es weiter geht.

Ach eines noch: Einlagespan hat recht, was den Weißleim betrifft.
Ich habe heute das erste Mal eine Geige aufgemacht, die damit zugemacht wurde. Es geht, aber es dauert a) irre lange und b) ist es praktisch unmöglich, die Decke nicht zu beschädigen. Sie ist zwar nicht gerissen, aber das war reines Glück und mm-Arbeit. Aber sie hat trotzdem erheblich mehr Späne lassen müssen, als sonst.