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Feinstimmer

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Geige Profilseite von Geige, 07.02.2012, 10:59:06

Ich meine ca 5 Gramm pro Stück. Werde das morgen nochmal auswiegen und wenn es nicht stimmt gebe ich Bescheid.

Leutarius Profilseite von Leutarius, 07.02.2012, 11:57:17

Ein mir vorliegender ungekehlter Ebenholz Saitenhalter mit Darm-Hängelsaite und älterem Wittner-Feinstimmer wiegt 18gr.  -  der Feinstimmer alleine 6,75gr.

Ein Hill-Feinstimmer wiegt weniger als 4gr.

Geige Profilseite von Geige, 07.02.2012, 12:32:18

Da bist die mir ja Wiegetechnisch zuvorgekommen. Ein Gewichtsunterschied ist jedenfalls definitiv da.

 Da ich nicht immer zu dem Resultat: Kunststoff ist besser als Holz mit 4 Feinstimmern gekommen bin, probiere ich im Bedarfsfall meistens beides aus. Leider reagieren die Instrumente da nicht immer gleich...meistens trifft es zu, dass der Wittner im Klang freier ist, habe jedoch auch schon einige male genau das Gegenteil erlebt. Das war in diesen Fällen nicht nur mein Eindruck. Warum das so war kann ich nicht erklären. 

ThomasM Profilseite von ThomasM, 07.02.2012, 13:00:46


Ich habe mal verschiedene Modelle aus verschiedenen Hölzern gewogen, und zwar inklusive(!) Einhängesaite und 1x Feinstimmer. Die 4/4 Saitenhalter wogen zwischen 15 und 21 Gramm - ein 3/4 Holzsaitenhalter aus Ebenholz mit 4 einzelnen Metall-Feinstimmern aber schon 31 Gramm!

P.S. - Wer sich über die Änderung des Nicks wundert - der Forenbetreiber hatte mich daraum gebeten. ;)

 

Geige Profilseite von Geige, 07.02.2012, 13:25:10

Zur Nickänderung: Um das Forum nicht als Werbeplattform für Internethändler, sondern um einen allgemeinen Austausch von Musikern in den Vordergrund zu stellen, steht in den Richtlinien, dass keine Markennamen oder Domainnamen als Nick genutzt werden dürfen. Ich halte mich hier an das Bassistenforum www.geba-online.de (die Forensoftware stammt auch aus gleicher Quelle) und dort funktioniert das gut.

Jeder hat die Möglichkeit, in seinem Profil den Hinweis zu seiner fachlichen Kompetenz zu geben. Das kann dann über das rote "?" neben dem Namen eingesehen werden.

Harald Profilseite von Harald, 07.02.2012, 15:18:41

Offensichtlich trifft die pauschale Aussage, dass die HighTech-Kunststoff-Saitenhalter grundsätzlich leichter sind, nicht zu. Unter den Kunststoff-Saitenhaltern (gibt es noch mehr?) mag der Ultra der leichteste sein. Das er mit 4 Feinstimmer zu den Leichtgewichten gehört, kann niemand bestreiten.

Die Holzsaitenhalter haben natürlich, natürlich bedingt, Abweichungen. Außerdem gibt es unterschiedliche Ausführungen. Die Gewichte der verwendeten Feinstimmer sind unterschiedlich. Witzig ist auch, dass die Saitenhalter mit Gold- oder Messingeinlagen ordentlich an Gewicht zunehmen. Danach fragt komischer Weise keiner.

Wie stehts denn mit den Leichtmetall-Saitenhaltern? Wie ist das Verhältnis zum Ultra und den Holzausführungen? Ist Hill leichter als Tulpe?

So wie ich nun einmal bin, hatte ich bereits vor der Diskussion vermutet, dass die Gewichtsunterschiede überbewertet werden. Vermutlich hat die nicht schwingende Saitenlänge einen größeren Effekt. Also Sail etwas länger oder kürzer, kann die Ursache für die wahrgenommen Veränderungen sein. Ob Sail aus Metallgeflecht oder Nylon dürfte ebenfalls noch einen Beitrag leisten. Spielt gar das Dämpfungsmaß auch noch eine Rolle? Das Gewicht scheint bei bei den Parameter kaum noch zu wirken, oder? Geigenbauer meldet euch!

Leutarius Profilseite von Leutarius, 07.02.2012, 16:30:34

Also gut, offenbar willst Du es genau haben:  http://viennatalk.mdw.ac.at/papers/Pap_01_42_Fouilhe.pdf

Viel Spaß!     bye

Harald Profilseite von Harald, 07.02.2012, 16:49:29

Na, ob das meine Theorie wirklich stark einschränkt? 30 gr. punktuelles Mehrgewicht sind schon ne andere Nummer als Differenzen von 6 gr gleichmäßig verteilt. - Versuch macht Klug.

Leutarius Profilseite von Leutarius, 07.02.2012, 23:34:25

In dem Artikel geht es um Cello-Saitenhalter....    ;)

Bea Profilseite von Bea, 07.02.2012, 18:01:00

Da bei mir der Ton definitiv - allerdings subjektiv - schöner ist, möchte ich doch der Sache auf den Grund gehen.

Inwiefern sollte das Gewicht des Saitenhalters einen Einfluss auf den Ton haben, und wenn warum schlechten?

Inwiefern sollte leichtes Plastik den Ton verschönern, aber sattes Holz nicht?

Inwieweit spielt die Beschaffenheit der Feinstimmer selbst nicht wahrscheinlich die größte Rolle:

beim Wittner sind diese fest integriert, beim Holzsaitenhalter werden sie eingeschraubt. Durch nötige zusätzliche Muttern, längere Metallteile, damit die Saite vor dem Saitenhalter eingehängt werden kann und zusätzlich schon oben angesprochene sogenannte Torsionskräfte durch relative Verlängerung des Hebelarmes usw.

Ich persönlich glaube, der Vorteil des Wittner-Halters bei 4 Feinstimmern ist die bessere Integriertheit und dadurch verringerte Gefahr durch Schwingungsänderungen durch die zwischengeschalteten Feinstimmer. Außerdem sind zumindest bei meinem alten Plastiksaitenhalter (ich sehe gerade, da steht gar nicht Wittner drin, obwohl beim Kauf von Wittner die Rede war ...) nur die Schräubchen selber aus Metall. Außerdem ist die Länge der gespannten Saite die gleiche etwa wie beim Fall ohne Feinstimmer.

Rein physikalisch warum sollte ein leichteres Teil einen besseren Ton produzieren, als ein schweres? Zumal ein leichteres anfälliger gegen ungeplante schwingungsausschläge sein könnte. Ein schwerer Mercedes liegt besser auf der Straße, als eine leichte Ente.

Bei 4 Feinstimmern am Holzteil ist der Wittner sicher überlegen, aber bei weniger müsste auch das Holz Vorteile haben. Optische allemal - das Auge isst und hört mit - 

 

Aranton Profilseite von Aranton, 07.02.2012, 19:36:48


Ich finde, langsam wird es hier etwas praxisfern. Die Auswirkungen der unterschiedlichen Konfigurationen aus Saitenhaltern und Feinstimmern kann man doch nur bestimmen, wenn man bei den selben Saiten bleibt. Aber Änderungen der Konfiguration stehen doch eigentlich nur auf der Tagesordnung, wenn man zwischen Darm- oder Synthetiksaiten und Stahlsaiten hin und her wechselt. Wieso sollte man, wenn man gut am Wirbel zu stimmende Darm- oder Synthetiksaiten benutzt, zusätzliche Feinstimmer einbauen? Und es ist unsinnig Stahlsaiten aufzuziehen und dann auf Feinstimmer zu verzichten. Ich bin der Auffassung, dass man mit einem Saitenhalter ohne integrierte Feinstimmer flexibler ist. Man kann die Feinstimmer nach Bedarf weglassen oder einbauen. Das geht nicht, wenn die Feinstimmer fest im Saitenhalter integriert sind. Dann sind sie - wenn man sie eigentlich gar nicht braucht - nicht nur totes Gewicht, ihre Mechanik kann immer noch Störgeräusche erzeugen.

Stahlsaiten schwingen meiner Erfahrung nach (die allerdings zugegebenermaßen schon eine Weile zurück liegt) eine ganze Ecke kraftvoller als andere Saitentypen. Mich würde nicht wundern, wenn die Power, die in diesen Saiten steckt, den Dämpfungseffekt durch das Gewicht der zusätzlichen Feinstimmer mehr als wett macht.

Ich teile Beas Skepsis und denke, dass leichter nicht automatisch besser bedeutet. Bei meiner E-Geige ist ein Plastiksaitenhalter mit integrierten Feinstimmern verbaut. Wenn ich auf der g- oder d-Saite zu einem fff ansetze, schwingt der so stark, dass er gegen die (aus diesem Grund schon mehrfach mit Korkunterlagen erhöhte!) Kinnstütze, den Plastikrand und den "Korpus" des Instrumentes schlägt und auf diese Weise ganz ekelhafte Störgeräusche macht. Gut, die gehen nicht über den Kopfhörer oder in den Verstärker, aber meine Ohren sind trotzdem nah genug, um diese Geräusche störend zu finden. Wenn ich diese Geige öfter benutzen würde, wäre ich deshalb sehr ernsthaft am Überlegen, den wohl sehr leichten Saitenhalter (ich habe ihn bislang nicht auf die Waage gelegt) durch etwas schwereres zu ersetzen, das diese Schwingungen etwas dämpft und Störgeräusche eliminiert.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass nicht nur das Gewicht sondern auch die Materialeigenschaften (Dichte, innere Beschaffenheit, Form...) für das Schwingungsverhalten relevant sind. Deswegen dürfte das Gewicht kein sonderlich zuverlässiger Anhaltspunkt für Schwingungsverhalten und Klang sein, wenn man Saitenhalter aus unterschiedlichen Werkstoffen miteinander vergleicht. Wenn man Holz mit Holz oder Plastik mit Plastik vergleicht, mag das gehen, aber wenn man Holz mit Plastik vergleicht, wird das Gewicht einem nicht sonderlich viel verraten. Ich denke, letzlich wird einem nicht viel anderes übrig bleiben, als mit den für die Saitenwahl sinnvollen Konfigurationen mit Saitenhaltern und Feinstimmern zu experimentieren und dann bei der zu bleiben, die einem am besten gefällt. Aber - um wieder auf die Situation von Violinlover zurück zu kommen - das kann man meiner Auffassung nach nur dann sinnvoll machen, wenn die Intonation stabil und das Gehör einigermaßen geschult ist.

Harald Profilseite von Harald, 07.02.2012, 21:44:26

Wenn es vorne (also die schwingende Seite) schaukelt, schaukelt es hinten auch. Werden die Schwingungen hinten leicht übertragen, geht, je nach Wellenlänge, Energie am Steg verloren. Werden die Schwingungen durch die Gegenschwingung der Saitenhalterkontruktion zurück gegeben, kann es zur Däpmfung oder Versärkung führen. Je nach Wellenlänge. Im ersten Fall geht noch mehr Energie verloren, in dem zweiten Fall wird ein Teil wieder auf den Steg/Saite gegeben. Ein schwerer Saitenhalter ist grundsätzlich schwerer in Schwingungen zu versezten als ein leichter. Aber wehe der schwerere schwingt erst einmal. Das Hängelsail dämpft ordentlich Schwingungen, die dort ankommen. Da man mit dem Finger die Mensur einfach verkürzen kann, ist das Teilungsmaß durch den Steg nicht fix. Damit verhält sich die ganze Schwingungskonstruktion anders als noch bei leer gegeigter Saite. Da nichts verloren geht, müsste eine Klangverbesserung bei bestimmten Tönen auch zu einer Veränderung der anderen Töne sorgen. Je nach Resonanzverhalten des Instrumentes kann es mal insgesamt schöner werden oder hier schöner und dort schlechter - Was auch immer schöner sein mag -  Welche der Kombination man bevorzugt ist entweder eine Frage des musikalischen Stils oder tatsächlich eine Klangvorliebe. 

Da hilft wirklich nur probieren und selbst Entscheiden. Die Lösung gibt es m.E. nicht. - Oder man denkt nicht weiter darüber nach und nimmt was praktisch ist oder woran man sich gewöhnt hat.

Leutarius Profilseite von Leutarius, 07.02.2012, 23:27:40

Wie wärs damit:  http://arbutusfittings.com  ?

Saitenhalter mit verschiebbarer Masse zum beeinflussen der Schwingungsmodi....     h

Bea Profilseite von Bea, 08.02.2012, 07:58:16

Quelle: http://arbutusfittings.com/

Das ist ja mal interessant! Die verschiebbaren Gewichte bzw. dass überhaupt zusätzliche Gewichte in Holzhalter eingefügt werden, verraten ja schon, dass weniger das Gewicht maßgebend ist, sondern die richtige Masse mit günstiger Lage des Schwerpunktes, um mögliche  Eigenschwingungen zu optimieren, sodass sie eben nicht Misstöne verstärken, sondern den schönen Klang mittragen, oder eben gar nicht zum Mitschwingen angeregt wird, weil die Eigenschwingungen möglichst außerhalb der erzeugten Schwingungen liegt.

Tja jetzt wird es richtig physikalisch - nicht mein Fachgebiet, aber jeder weiß ja, was mit Brücken passiert, die in ihrer Eigenschwingung angeregt werden (etwa durch rythmisiertes Stampfen ...).

Neuester Beitrag Harald Profilseite von Harald, 08.02.2012, 13:05:05

Meinen Glückwunsch über die gute Beschreibung.

Hoffentlich wandert das Inlet nicht durch die hohen Schwingungen oder erzeugt Nebengeräusche. Insbesondere die Zeit kann sehr unglücklich auf die Konstruktion wirken. Ich bleibe bei meiner Äußerung: Abstand auf ca. 1/6 Mensur und nicht mehr alzu sehr darüber nachdenken. Ob 4 oder 1 Feinstimmer kann, wie bereits von vielen erwähnt, aufgrund von prakmatischen Gründen entschieden werden.

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