Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo,-

Wir haben nun das Korg OT120 gekauft, weil man -laut unserem Geigenlehrer- damit die “normale Stimmung” einstellen kann,- nach der nun geübt werden sollte.
Es geht um meine knapp 10jährige, die gewisse Töne immer “falsch” spielt, da sie sie “falsch hört”, wegen verstimmter Blockflöte? und zwecks Wettbewerbsvorbereitung (modernes Solostück mit viel Akkorden) soll sie sich die Töne mit Hilfe dieses Teils wohl “richtig” angewöhnen.
Leider kenne ich mich mit Musik nicht aus, der Lehrer ist bis Anfang September(Sommerferien in Niederösterreich) nicht erreichbar,- und das Stimmgerät hat nur folgende Stimmungen:
Pytagoreisch, WerckmesiterIII, Valotti, Mittelton Eb, KimbergerIII, Young, Mittelton D#, Kellner
welche ist den nun die für Solo-Geige die richtige Stimmung?
Uns wurde nur eingeschärft, NICHT nach der “Klavierstimmung” zu gehen…
Das A soll auf 443 sein, aber welche Stimmung…?
Kann jemand helfen?

mfg, cw

Hallo Constanze,

ich habe auch ein Korg Stimmgerät, aber anscheinend ein simpleres Modell.

Die Lehrerin möchte, dass du in 443Hertz stimmst. In der Stimmhöhe stimme ich auch meine Geige. Bei mir steht auf dem Display links oben die Hz-Angabe die man beliebig verändern kann. Ein Pegel, zeigt ob die leere Seite, die von dir eingestellte Hz-Höhe trifft, oder eventuell höher oder tiefer liegt. Über dem Mittelwert erscheint die Note, die gespielt wird.  Grün heißt stimmt, rot bedeutet zu hoch oder zu niedrig.

Also wenn du den Hertz-Regler findest, dann kannst du problemlos stimmen.

Ich verstehe nicht, was du mit der Blockflöte meinst? Benutzt sie eine Blockflöte zum stimmen, oder spielt sie einfach Blockflöte und ist deswegen, daran gewöhnt?

Mein Mann spielt Blockflöte und normalerweise löst er ein bisschen den oberen Teil der Blockflöte, damit die Flöte höher wird. (oder war es umgekehrt? Musst du mal ausprobieren) Einfach dann ein a spielen und schauen ob es grün aufleuchtet.

Wenn die Flöte richtig gestimmt ist und die Noten trotzdem zu hoch oder zu niedrieg sind, kann es mit dem Luftdruck beim Reinblasen zu tun haben. Je fester du reinbläst, desto höher der Ton.

Liebe Constanze,

die Intonation auf der Geige ist ein sehr komplexes Thema.

Es sind in Deiner Frage mehrere "Problematiken" enthalten. Zum einen die Frage nach dem Kammerton- in modernen Orchestern wird auf 443 Hertz gestimmt, wie Goya richtig feststellte. Eventuell meint der Geigenlehrer, dass sie ihre A-Saite nach dem Stimmgerät auf 443 stimmen soll und nicht nach dem A irgend eines Klaviers, da dies vermutlich tiefer (vermutlich) oder höher ist.

Der zweite Bereich, den Du ansprichst, ist die so genannte "Temperatur" (z.B. Werckmeister, Pythagöräisch etc.). Das sind alles Stimmungssysteme, die das Problem des pythagoräischen Kommas mit verschiedenen Strategien kompensieren. Die gängigste Temperatur ist die gleichschwebende, so genannte "Wohltemperierte" Stimmung.

Aber mit keiner dieser Temperaturen, auch nicht mit der gleichschwebenden, kommst Du weiter, wenn es sich um ein modernes Stück mit vielen Akkorden handelt. Diie Akkorde werden nicht sauber, wenn Du jeden Ton nach einem dieser Stimmungssysteme intonierst, in vielen Fällen ist es auch technisch unmöglich.

Was der Lehrer mit der Erwähnung der Blockflöte meint, bleibt rätselhaft. Die Blockflöte wird gerne mal als Synonym für unsauberes Spiel verwendet, weil man eben in der Regel auf der Blockflöte die Intonation nicht losgelöst von der Dynamik regulieren kann. Vielleicht meint er einfach, dass Deine Tochter unsauber spielt, und dass sie sich deshalb einfach mal am Stimmgerät orientieren soll. Für den Zweck müsste die Temperatur dann auf "gleichschwebend" oder "wohltemperiert" gestellt werden.

Allerdings hilft dies nicht weiter, wenn es um Akkorde geht. Diese Akkorde müssen einfach in sich stimmen, d.h. die Intervalle in sich müssen rein intoniert werden (oder mit tonnenweise Vibrato kaschiert). Hierbei hilft, gerade bei modernen Stücken, kein Stimmgerät, sondern nur das eigene Gehör. In der Regel wird man sich immer grob an den leeren Saiten orientieren, selbst wenn diese nicht Teil des Akkordes sind.

Diese Art des situativen Intonierens, das man übrigens auch in der Kammermusik und überhaupt im Ensemblespiel braucht, ist am ehesten mit dem gerade erst vor kurzem erstmals beschriebenen Hermode-System zu charakterisieren- in diesem System ist ein Ton nicht zwingend immer genau gleich hoch, sondern seine Intonation variiert kontextabhängig. Nur auf diese Weise kann man wirklich sauber spielen, und darauf läuft es bei den Akkorden letztlich hinaus.

Viel Erfolg,

Gruß Tommok

Lieber Tommok; zum Hermodesystem kurz ein paar Ergänzungen.

Es ist richtig, dass dieses gegenüber dem gleichschwebenden starren deutliche Vorteile hat. Es kann aber auch nur von Computern verwendet werden. Denn der Computer muss dabei on the fly die die geringsten gegenseitigen Änderungen ausrechnen, um mit gegenseitigem minimalen Aufwand kontextsentisitiv wieder den reinen Stimmungen so weit als nöglich nahe zu kommen.

Das geht mit der Geige nicht! Die Geige erwartet - jedenfalls bei gewissen Tonarten - das leere Seiten mitschwingen. Sonst hört es sich subjektiv geigentechnisch etwas falsch (jedenfalls bei guten Geigen).

Was bedeutet das jetzt für Constanze?

Ich denke, ihre Tochter muss das a auf 443 stellen und als erstes lernen, reine Quinten zu stimmen. Das Brummen zu hören, muss man gelehrt bekommen. Insofern muss sie ihren Geigenlehrer mehr in die Pflicht nehmen. Ich finde es schon komisch, so eine Aufforderung einfach in die Luft zu werden und dann in den Urlaub zu verschwinden...

herzlichst P.

Liebe(r) Peerceval,

dem letzten Absatz stimme ich zu, den ersten beiden nicht.

Ich habe nicht zu sagen gemeint, dass ein geigender Mensch exakt das Hermode-Verfahren (was mathematisch recht kompliziert ist) anwenden soll. Ich bin allerdings der Meinung, dass das Hermode-Prinzip der kontextabhängigen Intonation am ehesten (also mehr als jede starre Temperatur) dem nahekommt, was wir als Geiger ohnehin schon immer gemacht haben, bzw. was wir z.B. im Fall der genannten Akkorde oder auch im Ensemblespiel generell tun sollten, nämlich kontextabhängig intonieren.

Ein Beispiel zur Veranschaulichung: ein h' (1. Finger A-Saite) kann niemals so intoniert werden, dass es sowohl zu der leeren D-Saite als auch zur leeren E-Saite passt. Schon hier sieht man, dass beim Geigen ein h' nicht immer die gleiche Intonation haben kann, denn man wird eine Durterz in G-Dur selbstverständlich tiefer intonieren, als eine Unterquart in E-Dur oder E-Moll, wenn die leere E-Saite beteiligt ist.

Nun wird es im Ensemble noch komplizierter: wir stellen uns ein Streichquartett vor, der Cellist pausiert, die oberen drei Stimmen spielen einen Cmaj7-Akkord ohne Quinte in der Lage c - e' - h'.

Der 2. Geiger wird seine Durterz ganz brav nach der leeren C-Saite des Bratschisten richten und dabei vergleichsweise tief intonieren, sonst ist es unsauber. Nun könnte der 1. Geiger sein h', wie von Dir vorgeschlagen, nach seiner leeren E-Saite richten und somit viel zu hoch intonieren. Das ergibt keinen Sinn - er muss sein h' natürlich als saubere Quinte zum e' der zweiten Geigers spielen.

Solche Vorgänge passieren bei entsprechender Erfahrung intuitiv, man muss also nichts ausrechnen, bevor man seinen Finger setzt, sondern man nutzt seine Hörerfahrung, um sauber zu spielen.

Der Computer im Hermode-System intoniert, wie auch ein erfahrener Geiger grundsätzlich, kontextsensitiv. Die leeren Saiten geben dabei häufig, aber nicht immer, eine brauchbare Orientierung.

Gruß Tommok

Hallo zusammen,

die Ausführungen sind zwar interessant, aber ich habe meine Zweifel, ob sie Constanze weiterhelfen.

Liebe Constanze, nimm 'Pytagoreisch' und 443 Hz. Damit machst Du bis September mit Sicherheit nichts falsch!

Der Rest erschliesst sich eh erst, wenn das Gehör soweit ist, dass man das selber hören kann.

Viel Spaß!

Dass Constanze vermutlich nur das A braucht, hatte ich ja schon geschrieben.

Sie sollte allerdings beachten, dass man mit der Einstellung "pythagoräisch" zwar die Quinten der Geige sauber stimmen kann, ansonsten aber möglichst keinen einzigen gegriffenen Ton daran orientieren sollte.

Gruß Tommok