Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo, guten Abend,

ich kenne die Bücher nicht - für Ratschläge und gute Tips bin ich aber immer dankbar. Daher habe ich mir beide Bücher gerade bestellt. Hört sich intressant an. Auch wenn man nicht alles umsetzten kann oder sinnvoll erachtet, nimmt man immer etwas mit, denke ich. Bin gespannt!

LG Wollmaus

Ich habe das Büchlein vor einigen Jahren auch gekauft, bin aber ebenfalls an den Ratschlägen gescheitert. Wenn ich mich recht erinnere, rät Havas auch, dass das Zeigefinger-Grundgelenk der linken Hand den Hals gar nie berühren soll - das würde ich schlechthin nicht schaffen, und auch meine Lehrerin war eher perplex, als ich ihr die These vorstellte. 

Hallo!  

Auf YT findet man zahlreiche Videos von Workshops mit besagter Autorin. Als Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Pmj8evzP5nU Vielleicht bringen die ja etwas Licht ins Dunkel 

Wow, das ist ja eine riesige Fundgrube an Videos, die kann ich gar nicht so schnell mal eben alle sehen - danke!

Ich habe irgendwie im Gefühl, dass das eine tolle Lehrerin war, zu der Leute jeder Ausbildungsstufe kamen, und dass sie wahrscheinlich so erfolgreich war, dass sie ihre Auffassungen in Büchern (ich kenne nur das eine) niederlegen wollte. Vielleicht wurde sie auch von außen dazu ermuntert.

Aber bei allem Respekt - eine begnadete Autorin ist sie einfach nicht. Sie kann sich nicht wirklich in den Leser hineinversetzen und dann entscheiden, welche Information er braucht. Auch die Gewichtung der Themen ist mir unverständlich - für ein so kurzes Buch (man kann es in einer längeren Sitzung lesen), ist ein unverhältnismäßig großer Teil dem "großen Ton" an sich gewidmet, nämlich teilweise Anekdötchen und Beschreibungen darüber, wie sehr sich jeder Geiger diesen großen Ton wünscht. Demgegenüber fallen die einzelnen Beschreibungen zu dessen Erzeugung viel zu knapp aus.

Es ist, als ginge sie davon aus, man wüsste an der und der Stelle schon, wie es gemeint ist. Und sie setzt bestimmte muskuläre Bewegungen von vornherein voraus, ohne diese genauer zu bestimmen. Sie spricht nur von Entspannung und Balance und Kraft sparen. Aber irgendwann muss ja doch der eine oder andere Muskel ran, denn der Geiger ist ja kein Mobile, das vom Wind bewegt wird. Oder wie vereinbart man weite Streckungen mit Entspannung?

Bei vielen Vorschlägen habe ich das Gefühl, meine Hände wären dafür zu klein. Aber ich bin überzeugt, dass eine so erfolgreiche und erfahrene Lehrerin sicher mit allen möglichen Staturen von Spielern zu tun gehabt hat. Will sagen, ich bin sicher, in einem Unterricht bei ihr wäre mir das alles klar geworden, und vielleicht hätte sie das Buch einfach nicht ohne Hilfe schreiben sollen.

Mal sehen, was die Videos zeigen.

LG Flitzebogen

Übrigens, was den Aspekt des linken Zeigefingers in hoher Stellung betrfft, so habe ich einmal ein Video mit Menuhin zu genau diesem Thema gesehen.

Das fand ich auch unnachahmlich.

Erstens hatte Menuhin definitiv eher lange Finger, aber zweitens hat er es ohne Schulterstütze geschafft, die Geige mit links einerseits zu stützen (denn er hat immer einen Zwischenraum zwischen Geigenboden und Schulter gewahrt, dort, wo andere eine Stütze unterbringen; ganz so, wie man ja ohne Stütze optimalerweise hält, nämlich vom Arm aus statt vom Schuletr-/Brustbereich), und andererseits hat er in Großaufnahme vorgemacht, wie er den Daumen nach unten zieht und damit einen großen Hohlraum zwischen Zeigefinger und Hals ermöglicht.

Das widerspricht bei meinen Versuchen den Naturgesetzen! Die Geige bleibt ruhig an ihrem PLatz, während sie scheinbar nur durch links gehalten wird, UND GLEICHZEITIG kann er die linke Hand so lösen, dass der Zeigefinger frei wird. Als "klebe" der Hals einfach seitlich am Daumen.

Mal schauen, ob ich das Video nochmal finde. Ich habe da meinen eigenen Augen nicht getraut.

LG, Flitzebogen

Hab's:

Schaut genau bei 4:35! - Wie macht er das?? Die Schulter ist gleichzeitig noch frei. 

Das erklärt vielleicht das "Wunderkind" - wie durch ein Wunder galt für Menuhin die Gravitation bei der Geigenhaltung nicht. ;-)

@Morphy

Das müsste es sein: https://www.youtube.com/watch?v=mvV4A6lz-0w

Hallo Flitzebogen!

Wie Menuhin den Lagenwechsel nach 4:30 durchführt läßt sich schon verstehen, wenn
man sich die Voraussetzungen im oben zitierten Video ansieht:
(Er macht dazu auch einige Bemerkungen in seinen beiden Büchern, die ich in Deinem Forenbeitrag
"Supination links - fragliche Basics" angegeben habe.)

Zunächst die Voraussetzungen:
1. Position des Instruments: ca. ab 4:00 des Videos sieht man, daß er das Instrument so hält, daß
                          die Saiten schräg nach oben zeigen und nicht parallel zum Boden ausgerichtet sind,
                            wie es üblicherweise gelehrt wird
2. Position der linken Hand am Instrumentenhals:
                            ca. ab 4:30 des Videos erkennt man, daß die Unterseite des Instrumentenhalses auf
                der Mitte des äüßersten Daumengliedes liegt. Der Daumen befindet sich
                beinahe unter dem Instrumentenhals und das unterste Glied des Zeigefingers hat
                keinen Kontakt zum Instrumentenhals.
                            Durch die nach oben gerichtete Haltung des Instruments wird die auf dem Daumen
                            wirkende Gewichtskraft vermindert. Dadurch kann der Daumen leichter am Hals entlanggleiten.

       In dieser Haltung kann der Lagenwechsel wie folgt ausgeführt werden:
       Wechsel in höhere Lagen: man läßt die Hand am nach oben gerichteten Instrumentenhals "heruntergleiten"
       Wechsel in tiefere Lagen: man lockert den Griff am Instrumentenhals für den Augenblick des Lagenwechsels soweit,
       daß der Instrumentenhals von der Schwerkraft gezogen "nach unten durch die Finger gleitet".

       In Filmaufnahmen von David Oistrackh kann man beim Lagenwechsel eine ähnliche Technik beobachten.

Menuhins Art die Geige mit der linken Hand zu halten, entspricht nicht der "klassischen"  Lehrmeinung.
Man findet dazu eine Reihe von Pro- und Kontra-Diskussionen. Eine davon in den Beiträgen unter dem
zitierten Video.

Ich wünsche Dir und allen Mitlesern einen schönen Tag!
 

Hallo Stehgeiger,

du schreibst:"ca. ab 4:30 des Videos erkennt man, daß die Unterseite des Instrumentenhalses auf
                der Mitte des äüßersten Daumengliedes liegt."

Ich finde, es sieht sehr so aus, als sei der Daumen seitlich am Hals, nicht unter dem Hals. Unter dem Hals macht natürlich Sinn. Ich selber spiele meistens so, würde ich sagen, allerdings liegt bei mir der Hals eher in der Mitte des Daumens, also viel tiefer drin als auf dem äußersten Glied. Daher haben ich auch grundsätzlich Kontakt zurm Zeigefingergrundgelenk. Ohne allerdings fest zuzudrücken o.ä.

Wie gesagt, es muss natürlich irgendwie etwas unter der Geige sein, um sie nach oben zu stützen, aber es sieht wirklich sehr nach seitlich aus.

Was ich nicht nachmachen kann, sind diese Beweglichkeitsübungen, bei denen das Daumenendglied hin und herbewegt wird. (Ähnlich eigentlich wie rechts beim Fingerstrich). Da dachte ich mir, dass der Daumen mit seiner Spitze links bei Menuhin wohl auch etwas im Wesentlichen Greifendes tut, während bei etwa mir der Daumen eher passiv ist, um die Geige darauf ruhen zu lassen. 

Es ist schon befremdlich, eine Bewegung nicht einmal annähernd nachahmen zu können, um sich das damit verbundene Spielgefühl besser vorstellen zu können. Auch wenn ich persönlich gar nicht vorhatte, meine Technik komplett umzustellen. Aber ein bisschen Bereicherung und Inspiration wären schon nicht schlecht.

LG, Flitzebogen

Hallo Flitzebogen!

Entschuldige, daß die Erwiderung  hat auf sich warten lassen.
Als Antwort auf Deinen Beitrag zitiere ich aus Yehudi Menuhin, "Lebensschule", Piper 1987, ISBN 3-492-3033-5:
1. Zum Ansetzen und zur Haltung des Instruments findet man auf S. 134:
"Übungen: 5
 Die Geige ansetzen
 Die Geige bequem auf die Schulter legen, an den Hals schieben und ganz leicht schräg nach oben halten (Abb. 35). Jetzt den Kopf drehen und anheben, um die Geige in die Spielposition zu bringen. Vorsichtig das Kinn auf die Geige legen (Abb.  36). Die Geige ruht jetzt auf dem Schlüsselbein; das Kinn hält sie fest, aber ohne unnötigen Druck. Es sollte die Geige nie einklemmen. Kontrollieren Sie, ob sie fest genug und trotzdem locker gehalten wird, indem Sie sie unter dem Kinn leicht drehen. Von hinten gesehen (Abb. 37) zeigt sich, daß zwischen Schulter und Geigenboden Zwischenraum ist.
...
"
2. Die Lage des Daumens wird wie folgt auf S. 140 im Detail beschrieben:
"Die Geige drehen
 Diese Übung bewirkt zweierlei: zum einen, daß man die beste Postition für den Daumen findet, und zum anderen, daß das Kinn nicht zuviel Druck auf das Instrument ausübt. Entwickelt werden soll die Beweglichkeit des Daumens, seine Fähigkeit, die Geige zu drehen. Da Voraussetzung dafür ist, daß sie vom Kinn nicht zu fest gehalten wird, erfüllt die Übung beide Zwecke.
 Die Geige zwischen Daumen und jedem der anderen Finger in wiegender Bewegung hin und her drehen (Abb. 42). Auf den Daumen in seiner Stützfunktion achten - die Geige ruht auf dem letzten Daumenglied. Viele Geiger halten den Daumen zu hoch und bringen sich damit um den Nutzen dieses Gliedes.
Jetzt den Geigenhals zwischen Daumen und Zeigefinger nehmen und ihn vorsichtig drehen, wobei das Kinn nicht auf dem Kinnhalter liegt.
Ein weiterer Fehler ist, den Daumen über das Griffbrett hinausragen zu lassen und dabei die Hand zu verkrampfen. Das lähmt den Zeigefinger. Die richtige Position des Daumens vor der Drehung sieht man in Abb. 43.
...
"
Es versteht sich von selbst, daß die beschriebenen Übungen nur ohne Schulterstütze ausgeführt werden können.
Die auf den genannten Abbildungen gezeigten Geigen-, Arm- und Fingerpositionen sind in guter Übereinstimmung mit jenen, die in dem von Dir zitierten Video zu sehen sind. Speziell die Lage des Daumens am Geigenhals würde ich nach den Abbildungen und dem Video so beschreiben:
Die äußere Hälfte des letzten Daumengliedes liegt seitlich am unteren Teil des Geigenhalses. Der Geigenhals liegt, nicht mit dem untersten Punkt des Halses aber doch in dessen Nähe, auf der inneren Hälfte des letzten Daumengliedes. Somit muß dieser Teil des Daumens mehr oder weniger unter dem Geigenhals liegen. Physikalisch geht das nicht anders. Auch das in der Übung beschriebene "Drehen der Geige" ist mit einer seitlichen Daumenhaltung so kaum zu bewerkstelligen.
Wenn man die Übung selbst ausprobiert, merkt man recht schnell wie Menuhin die Geige auf den linken Daumen legt.
Viel Vergnügen beim Ausprobieren.

Ich wünsche allen noch einen schönen Tag.
 

Etwas Wichtiges muß noch angemerkt werden. Yehudi Menuhins letztes Daumenglied der linken Hand konnte er beim Halten seines Instruments beinahe waagerecht wegstrecken. Das macht es für ihn einfach die Unterseite des Geigenhalses auf sein letztes, fast waagerecht positioniertes Daumenglied zu legen. So ist es jedenfalls für mich auf den oben zitierten Abbildungen zu erkennen.

Jemand der sein letztes Daumenglied nicht in diese Position bringen kann, kann diese Haltung nur schwer imitieren und wird keinen entspannten Zustand damit erreichen.

Es ist also wichtig die eigenen anatomischen Gegebenheiten mit jenen des Ratgebers sorgfältig zu vergleichen, bevor man versucht dessen Ratschläge dauerhaft umzusetzen. Bestehen hier wesentliche Unterschiede, sucht man besser eine Position die der eigenen Anatomie angepaßt ist. Hilfreich sind dabei die Begründungen des Ratgebers, warum was wie gemacht werden soll. Diese Begründungen können sinngemäß auf die eigenen Gegebenheiten übertragen werden.

Ich wünsche allen noch einen schönen Tag.
 

Hallo,

ich hatte mir die Bücher ja bestellt und inzwischen gelesen. Mit der Ausdrucksweise habe ich mnchmal Probleme, die Essenz heraus zu filtern. Auch richtige Ratschläge gerade was das Lampenfieber angeht, finde ich (für mich ) nicht.

Im Großen und Ganzen, war nett zu lesen, wie eine Erzählung ihres Lebens, wirklich geholfen hat es mir nicht. Meiner Lehrerin hatte ich die Bücher auch geliehen, sie findet einiges Interessant, kann aber vielem auch nicht zustimmen und/oder folgen. Aber dümmer wird man ja durchs lesen auch nicht :-)

LG Wollmaus

"Auch richtige Ratschläge gerade was das Lampenfieber angeht, finde ich (für mich ) nicht."

Zu dem Thema fand ich "The inner game of music" wirklich ausgesprochen hilfreich. Oder Du siehst Dich mal auf https://bulletproofmusician.com/ um. Der Inhalt dort ist nur zum Teil gratis, aber selbst der Gratis-Teil hat mir wirklich die Augen und neue Wege eröffnet, mein Üben und damit verbunden die innere Haltung zu verändern und zu optimieren. Der Autor ist selbst Musiker und hat sich wissenschaftlich vor allem mit den Themen Auftrittsangst, Aufregung und effizientes Üben beschäftigt und lehrt das ganze sehr erfolgreich u.a. an der Juillard School.