Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo zusammen,

entschuldigt die missratene Überschrift, aber es gelang mir nicht die Fragestellung auf eine ordentliche Überschrift zusammen zu fassen.

Ich habe zur Zeit keinen Geigenlehrer den ich fragen könnte und heute bin ich zum 2. Mal über ein "Problem" gestolpert zu dem ich noch keine befriedigende Lösung gefunden habe bislang.

Ich habe mir heute einen Notensatz gezogen in dem ein "g" (zweiter Finger E-Saite) von einem "cis" (zweiter Finger A-Saite, aber natürlich versetzt) gefolgt wird. Von "g" auf "c" wäre natürlich auch für mich Anfänger kein Ding, aber wie komme ich über den Versatz, wenn eine der beiden Noten wie im Beispiel ein Vorzeichen hat und die Noten entweder gebunden oder sehr zügig sind?

Das erste mal das ich über dieses Problem gestolpert bin, waren es langsamere Noten, und ich habe mir angewöhnt einfach schnell zwischen den Noten umzugreifen, aber bei gebunden oder schnelleren Noten erscheint mir das eine unbefriedigende Lösung. Ich könnte mir vorstellen das man einfach an einer Stelle einen anderen Finger zum greifen benutzt, also zB das "g" auf der E Saite mit dem 1. Finger greift, aber bevor ich so etwas anfange wollte ich das mal hier anfragen, da ich weiß das hier ansich weit tiefergehende Fragestellungen diskutiert werden.

Wenn ich so drüber nachdenke hab ich noch ein konkretes Beispiel mit einem anderen aber sehr ähnlichen Problem: Wie greift man Noten die hintereinander liegen und normalerweise mit demselben Finger gespielt würden, wie in einem meiner Notensätze ganz konkret: "e"->"dis"->"e" (alle 1. Finger D-Saite). Ich bin bisher hingegangen und habe alle auch mit dem ersten Finger gespielt, also greife zwischen allen 3 Noten um, das Stück ist nicht so schnell und es klappt immer besser, aber ich frage mich wie man das spielen würde wenn etwas vergleichbares eher gebunden oder recht schnell wäre.

Ich kann mir gut vorstellen das letztlich beides geht, sehr schnelles umgreifen (das muss man vermutlich nur viel üben) oder auch das man halt weil die Noten "ungewöhnlich" sind auch mal eine Note mit einem ansonsten ungewohnten Finger spielt also bei meinen beiden Beispielen zb das "g" der E-Saite mit dem ersten statt dem zweiten Finger (damit der 2. dann für ein sauberes "cis" frei ist) oder das "e" der D-Saite mit dem 2. Finger (damit der Erste ein schnelles "dis" nachschieben kann).

Ich habe beides ausprobiert, und das umgreifen des gleichen Fingers hakt ziemlich, darum die Frage:

Wie macht man das (richtig)?

Ich will mir jetzt nicht was "falsches" angewöhnen, weil es vermeintlich einfacher ist.

Hihi, hoffe das war einigermaßen verständlich und ich habe jetzt keine Finger und Noten durcheinander gebracht, dann wäre das Chaos perfekt :)

Hallo,

bei Fingersätzen gibt es kein richtig und kein falsch. Solange es funktioniert, ist es in Ordnung. Dennoch würde ich Dir im ersten Fall (von g zu cis) zum schnellen umgreifen mit dem 2. Finger raten. Mittelfristig wirst Du nämlich nicht darum herum kommen, Dir diese Fähigkeit anzueignen, also kannst Du damit gleich anfangen. Die Idee, das g mit dem ersten Finger zu spielen und dann das cis mit dem 2. wäre ein Wechsel in die zweite Lage und das halte ich für technisch anspruchsvoller als das schnelle Umgreifen innerhalb der ersten Lage. Auch das kann - je nachdem, wie es nach dem cis weiter geht -sinnvoll sein, aber wenn Du noch keine Erfahrung mit dem Lagenspiel hast, ist es wahrscheinlich besser das bleiben zu lassen - zumindest bis Deine Finger so geläufig sind, dass das schnelle Umgreifen keine Herausforderung mehr ist ;-)

Das andere Beispiel (e-dis-e) ist etwas anders gelagert, denn innerhalb von drei Tönen zwei mal umzugreifen, ist wirklich doof. In diesem Fall würde ich das erste e mit dem zweiten Finger greifen, das dis mit dem ersten und dann für das zweite e mit dem ersten Finger umgreifen (oder für einen Anfänger vermutlich einfacher: per glissando vom dis zum e gleiten, so hörst Du, ob der Finger richtig positioniert ist), so dass sich der Fingersatz 2-1-1 ergibt.

"Ich könnte mir vorstellen das man einfach an einer Stelle einen anderen Finger zum greifen benutzt, also zB das "g" auf der E Saite mit dem 1. Finger greift, aber bevor ich so etwas anfange wollte ich das mal hier anfragen, da ich weiß das hier ansich weit tiefergehende Fragestellungen diskutiert werden."

Du denkst schon in die richtige Richtung. Wenn es nicht gerade eine Etüde oder eine Übung ist, bei der es speziell um den Wechsel von tiefem und hohem 2. Finger geht, würde ich hier nicht für beide Noten denselben Finger nehmen. Man will ja immer größtmögliche Ökonomie  und auch die Finger so gut wie möglich vorbereiten. Ich würde das G gewohnt mit dem 2. und das Cis eng daneben mit dem 3. spielen, solche Fälle kommen oft vor. Oder ein hoher 3. Finger - lässt sich manchmal bequemer mit dem 4. spielen, wenn es sich an der Stelle ergibt.

E-Dis-E kann man genauso spielen wie Du sagst, aus der 1. Lage mit tiefem erstem Finger für das Dis, ohne in die halbe Lage zu wechseln. Muss man auch am Kontext sehen. 

Hallo ihr beiden und danke euch für die ausführlichen Antworten.

"tiefe[r] und hohe[r] 2. Finger" ...ja so könnte man das viel eleganter ausdrücken, den merk ich mir schonmal.

Dann werde ich in Zukunft auch weiter bei solchen Stellen beide Ansätze weiter verfolgen, beides scheint "Sinn" zu machen - ähnlich war meine anfängliche Überlegung.

Der konkrete Vorschlag von Dir Bavarica in dem beschrieben Fall das Cis mit dem 3. Finger zu greifen war auch mein allererster Gedanke, aber die nächste Note nach dem Cis ist ein D und dieses müsste ich mit dem 4. Finger dann greifen. Wäre auch kein Problem (aber unelegant find ich) doch geht es danach weiter auf der A-Saite, wieder nach unten. Und dann war der Gedanke, bevor ich mir angewöhne 5 oder 6 Noten mit einem falschen zu dem Wirbel hin verschobenen Finger spiele, gehe ich lieber hin und versuche das G auf der E Saite mit dem 1. Finger zu nehmen und habe danach auf den folgenden Noten die richtigen und gewohnten Finger parat.

Du Aranton spornst mich ja an das schnelle umgreifen des einen Fingers mehr zu üben, und Du erahnst richtig - vom Lagenspiel lasse ich noch tunlichst meine Finger normal. Ansich betrachte ich mich auch nach einen guten Jahr noch als blutiger Anfänger.

Ich stelle fest es war gut diese Frage hier gestellt zu haben, hätte ich eine Einzelperson gefragt hätte ich eventuell eine weniger offenes Meinungsbild als Antwort erhalten. Wenn ich, der sich beim Thema Geige immer noch auf Neuland befindet , überlege wie oft sich mein Geigenbauer und mein erster Geigenlehrer in gewissen Ansichten klar wiedersprochen haben, dann stelle ich fest das es für Leute wie mich immer unglaublich bereichernd ist hier in Foren zu lesen und sich ein breites offenes Meinungsbild einzuholen.

Danke euch für eure Zeit und Hilfe, auch wenn es keine 100% Antwort auf meine Frage gab, bin ich nun doch erheblich schlauer in der Hinsicht.

LG der Volo

"Der konkrete Vorschlag von Dir Bavarica in dem beschrieben Fall das Cis mit dem 3. Finger zu greifen war auch mein allererster Gedanke, aber die nächste Note nach dem Cis ist ein D und dieses müsste ich mit dem 4. Finger dann greifen. Wäre auch kein Problem (aber unelegant find ich) doch geht es danach weiter auf der A-Saite, wieder nach unten. Und dann war der Gedanke, bevor ich mir angewöhne 5 oder 6 Noten mit einem falschen zu dem Wirbel hin verschobenen Finger spiele, gehe ich lieber hin und versuche das G auf der E Saite mit dem 1. Finger zu nehmen und habe danach auf den folgenden Noten die richtigen und gewohnten Finger parat."

Ja, Kontext. Wobei ich bei der von dir beschriebenen Tonfolge keine Probleme und auch keinen Anlaß für einen Lagenwechsel sehe: Das Cis mit dem 3. und dann mit demselben 3. einen Halbton rauf zum D (kein Glissando, sondern so lautlos wie möglich) und danach ganz normal weiter. Deine Hand verlässt zu keinem Zeitpunkt die 1. Lage.

Spielst Du Etüden (z.B. Wohlfahrt, op. 45) oder Tonleitern oder folgst einer Geigenschule, in der die Griffarten der 1. Lage (welcher Finger wie in welcher Tonart) eingeübt werden?

Ja das wäre auch eine Möglichkeit, wobei ich den 3. Finger ohne Not 2x hintereinander auch nicht besser finde als einen tiefen und einen hohen 2. Finger, macht kaum einen Unterschied. Darum hatte ich ja die Idee das G vor dem Cis mit dem 1. statt dem 2. zu greifen, dann wäre danach alles wieder im Plan.

Ich seh schon der Möglichkeiten gibt es viele, aber das genau war auch meine ürsprüngliche Frage: Gibt es da einen Königsweg. Offensichtlich nicht :)

Zur Zeit übe ich sehr planlos und lasse mich einfach treiben, aber auch zT aus Unwissenheit, Wohlfahrt hab ich gerade mal gegoogelt und schaut interessant aus.

"Ja das wäre auch eine Möglichkeit, wobei ich den 3. Finger ohne Not 2x hintereinander auch nicht besser finde als einen tiefen und einen hohen 2. Finger, macht kaum einen Unterschied. Darum hatte ich ja die Idee das G vor dem Cis mit dem 1. statt dem 2. zu greifen, dann wäre danach alles wieder im Plan."

Doch, der Unterschied ist, dass du diesmal keinen Saitenwechsel hast. Wenn Du auf der A-Saite C und Cis hintereinanderspielst, macht das in der Regel ja auch beides der 2. Finger, oder b-h der 1. oder oder oder. Mir scheint wirklich, dass sich die Griffschemata bei dir (noch) nicht verankert haben. Der Königsweg ist, dass du zunächst lernst, welcher Finger in welcher Tonart in der 1. Lage wie steht und wie man dann die verschiedenen Griffarten miteinander verbindet. Das ist ja alles nicht beliebig. Ist dir dies dann geläufig, kannst du auf dieser festen Grundlage bei Bedarf überlegen, wo es eleganter wäre, aus diesem festen Schema mal auszubrechen: ausnahmsweise mal ein anderer Finger, überstreckter vierter Finger etc. (Lagenwechsel mal ausgenommen).

Hallo,

ganz grundsätzlich: Dass man das g mit dem 2.Finger verbindet (wie auch alle Töne der ersten Lage mit "ihrem" Finger), ist normal für den Anfang. Irgendeine Orientierung muss man ja haben. Aber spätestens sobald man beginnt, in anderen Lagen zu spielen, sieht man, dass ein Ton nicht fest mit einem bestimmten Finger verbunden ist.

Mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür, wo die Töne auf der Saite bzw. dem Griffbrett liegen. Dann ist dieses g nur noch wie ein Punkt auf deiner E-Saite, mit welchem Finger auch immer du den drückst. Das selbe g kannst du theoretisch auch auf jeder anderen Saite spielen, natürlich dann in recht hohen Lagen. Und auch dort dann mit jedem Finger, der im Kontext gerade passend ist. Du kannst auch zum Spaß einmal einen ganzen Abschnitt mit nur einem Finger auf einer Saite spielen. Das weitet den Horizont auf dem Griffbrett.

Deine Überlegungen sind der erste wichtige Schritt zur gedanklichen Befreiung vom Denken "g=tiefe 2". Ob du das g nun mit 2 spielst und das cis mit 3, oder das g mit 1 und das cis mit 2, oder das g in der dritten Lage auf der A-Saite und das cis mit 1 nach unten abstreckst - das kommt auf den Kontext an. Erstens, was möglich ist, und darüberhinaus, was schöner klingt.

Genauso der Wechsel dis - e - dis: Es sind zwei Töne, die nebeneinander liegen, warum also nicht zwei nebeneinander liegende Finger dafür benutzen? Hauptsache, du kommst gut hin und nach der Stelle auch wieder gut weiter.

LG, Flitzebogen

Deine Überlegungen sind der erste wichtige Schritt zur gedanklichen Befreiung vom Denken "g=tiefe 2".

Das ist prinzipiell richtig. Aber man kann sich auch zu früh an diesen Schritt heran wagen. Und ich denke, bei jemandem, der sich erst "zum zweiten Mal" mit der Problematik nach einem g auf der e-Saite in cis auf der a-Saite zu spielen, konfrontiert sieht, sind Ausflüge ins Lagenspiel ziemlich sicher verfrüht. Vor allem dann, wenn es keinen Lehrer gibt, der ein Auge und ein Ohr darauf hat, dass sich dabei keine Schludrigkeiten und Unsauberkeiten einschleichen.

Ich sehe, dass die Kollegen gerne die Frage beantworten :) Dies darf nicht bedeuten, dass ein Forum einen Lehrer ersetzen kann. Geige ist (leider oder zum Glück?) kein Elektrogerät und kann nach der Gebrauchtsanweisung auf keinem Fall beherrscht werden..... :)

Mir ist bewusst das in diesem Forum oft Profis mit Profis sehr hochwertige Diskussionen auf hohem Niveau führen. Deswegen  habe ich  schon meine beiden Fragen mit denen ich an dieses Forum herangetreten bin bewusst "leise Schritte" gemacht.

Ich find es schade das Leute die ohne Lehrer dabei sind hier immer wieder "angetrollt" werden ...naja das Internet.

Naja, "danke" Vioharp, da hast du meine Fragestellung ja nochmal richtig weitergebracht.... was würde ich nur ohne dich machen...

Liebe(r) Volo, ich bin sehr weit von der Idee, dich zu trollen. Ich habe viele Laien in meinem Leben getroffen, zu denen ich einen richtigen Respekt habe, ich unterrichte sie auch sehr gerne. Im Gegenteil dazu, wie Du mich verstanden hast, wollte ich sagen, dass eine schriftliche Antwort auf Deine Frage - nur eine Scheinhilfe ist, die richtige ist aber nur im live-Unterricht möglich, dazu mögichst regelmäßig und beim möglichst kompetentem Lehrer. Denn eine Frage hast Du vielleicht formuliert und gestellt, 20 anderen Sachen hast Du dabei unreflektiert falsch gelernt ohne das zu merken. Kannst Du mir schon glauben :)

... und trotzdem ist es immer wieder spannend und überraschend, wie weit manche (nicht alle) Menschen u.a. auch auf der Violine im Selbstversuch kommen können. Ich mute mir das in dieser Form nselber nicht zu, respektiere aber auch andere Wege als den meinen. Soll doch jeder auf seine Weise glücklich werden und seinen Spaß haben. Nicht alle von uns haben die gleichen Ziele, und wir spielen auch nicht alle die gleiche Musik. Kein Grund für missionarischen Eifer oder erhobene Zeigefinger. (Na, wenigstens bleiben wir hier vorerst vor Schulterstützendiskussionen verschont...)

Dir, Volo wünsche ich jedenfalls viel Freude beim Musizieren, und wenn Du einmal anzustehen glaubst und einen guten Lehrer suchst, bin ich mir sicher Du wirst den richtigen finden.

Danke für deinen positiven Beitrag und deine Wünsche Nuuska!

Ich habe zwischen euren letzten beiden posts hier gessesen und 2x einen Roman geschrieben, den ich im Anschluss wieder verworfen habe. Ich habe es leider nicht geschafft mit den vielen Gedanken die mich hier beschäftigen auch den richtigen Ton zu treffen und habe ich es frei nach Großmutter Shumway gehalten, da ich es nicht nett sagen konnte, hab ich mir eine Erwiederung verkniffen.

Ich bin nicht einmal (mehr) sonderlich ambitioniert das ich sonderlich weit komme mit meinem Geigenspiel. Ich habe den autodidaktischen Weg nicht gewählt weil ich glaube es besser alleine hinzubekommen als es mit einem Lehrer möglich wäre - gaaaanz im Gegenteil.

Es sind andere Gründe die mich dazu gebracht haben meinen Unterricht an den Nagel zu hängen, (leider) meine Ambitionen weit runter zu schrauben und es erstmal ganz gemütlich alleine mit meinem Instrument zu versuchen. Nur sind dies keine Gründe die ich öffentlich diskutieren möchte, zumal ich denke das diese Diskussionen hier und auch in jedem anderen Violinenforum mehr als genügend geführt wurden.

Und wer einen Furz Emphatie in sich hat, sollte sich es überlegen ob posts wie die von Vioharp nicht sogar eventuell verletzen wirken können! Das war der Finger in einer Wunde die mich eh jeden Tag schmerzt! Will ich aber dann auch nicht weiter drauf eingehen

Gerade beim Thema Geige wirken viele Profis sehr elitär, konservativ und einschüchternd auf mich, oft hat man das Gefühl das viele dieser Leute es nicht gerne sehen wenn ihr elitärer Zirkel von außen gestört wird. Es ist daher immer wieder erfrischend das es auch hier Leute gibt die andere Wege und Denkweisen akzeptieren/respektieren und das wichtigste: Das es bei der Musik letztlich erstmal um Spaß geht und nicht darum die allerhöchste Form dieser Kunst zu erlernen.

Ich respektiere das es Leute gibt wie Vioharp die diese Meinung vertreten, aber jeder der meinen Weg geht, weiß das ein Lehrer empfohlen wird ohne das man ihm das ständig aufs Brot schmiert. Und ein jeder der diesen Weg geht wird seine ganz persönlichen Gründe haben es doch mal ohne zu versuchen. Es wäre schön wenn man das einfach mal hinnehmen könnte.

Aber all das ist offtopic und jetzt wäre es schön wenn wir den Thread ruhen lassen könnten und nicht die einhunderste Autodidakten Diskussion starten.