Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

http://www.youtube.com/watch?v=mvV4A6lz-0w
http://www.youtube.com/watch?v=9qEIKoOXvWM

http://www.youtube.com/watch?v=aRGPQ8i-RQU

Ergänzung:

http://www.youtube.com/watch?v=D3zsetUus98

Hier sieht man dank eines ungewöhnlichen Kamerawinkels oft  sehr gut was der Daumen während des Spielens macht.

Liebe Sofie; beim 3. Link, dem Oistrach Video, scheint mir dann doch bei 1:08 erkennbar zu sein, dass er ein Kissen zwischen Geige und Schulter benutzt. Kann das sein?

Neben dem Kissen sieht man auch, dass in dem Jackett, das Oistrach trug, recht dicke Schulterpolster sind. Wenn ich mit solchen Schulterpolstern spielen würde, hätte ich gar keinen Platz für eine Schulterstütze. Und der Hauptgrund, warum ich eine benutze (ohne drückt die Geige schmerzhaft aufs Schlüsselbein), fiele mit so viel Polsterung auch weg. Von daher würde ich mal ganz provokant behaupten: Oistrach spielte nicht ohne Schulterstütze, bei ihm war die Schulterstütze in die Kleidung eingearbeitet.

Und wenn man sich die Livreen anschaut, die barocke Musiker wohl getragen haben (damals waren, weil die Zimmer nicht so gut geheizt werden konnten, mehr Lagen Kleidung üblich als heute), sieht es da ganz ähnlich aus. Ich frage mich, inwieweit die Schulterstütze tatsächlich eine Innovation ist, oder ob sie nicht vielmehr eine Anpassung an leichtere und dünner werdende Kleidung darstellt...

danke sofie, sehr interessante videos!(!!!!!!!!!!!!!!) eine freundin von mir, die orthopädin ist und auch physiotherapeutin meinte, dass eine ab und zu hochgezogene, aber aktive schulter in bewegung,  eigentlich keine schäden verursachen kann. trifft aber klarerweise nicht auf geiger zu, die 8 stunden pro tag eine einseitige bewegung machen. 

danke  euch allen für die spannenden Beiträge, ich finde es wunderbar, dass wir so  Erfahrungen und Ueberlegungen austauschen können. Ich schätze es auch sehr, dass die Reaktionen so prompt kommen! Die Sequenz bei Menuhin mit der durchsichtigen Geige ist  bez. Daumen wirklich erhellend.

ja peerceval, das ist eindeutig ein kissen. ich verwende derzeit eine lederhandschuh, weil mein hals deutlich länger ist, aber der hält nicht sehr gut.

@emma: verwendest du ein kissen, tuch oder ähnliches?

@ Bea: danke auch dir für das händel beispiel. sofern ich mich nicht täusche, macht sie sogar ein armvibrato, an dem ich ohne stütze total scheitere. sie spielt deutlich mit der schwerkraft, verschiebt und vibriert mit schwung. 

hmmm, jetzt hab ich mir die Dinge dann noch noch einmal genauer angeschaut:

a)  Wenn ein Hauptzeuge für die Vorteile des schulterstützenlosen Spiels (Oistrach) in Wirklichkeit ein Kissen benutzt, konterkariert das die Argumentation des ganzen Threads. Es dürfte die Schwingungen des Geigenbodens stärker dämpfen als echte Stützen. Und natürlich auch weniger Schwingungen in den Körper durchleiten. Von daher scheint mir die Diskussion dann doch eher 'akademisch' zu werden. Insbesondere, wenn statt eines Kissens, ein Handschuh zur Diskussion steht. Halbherzige Lösungen sind vor allem eins: halbherzig.

b) Bliebe A.S Mutter. Wie an dem wunderschönen Beethoven-Video (dank an sofie) deutlich sichtbar ist, liegt ihre Geige nicht nur auf dem Schlüsselbein auf. Das hat klare anatomische Gründe. Und zwar die der weiblichen Physiognomie. Ein normaler Mann und eine eher heutigen 'Model'-Ideal folgende Frau dürften schwerlich ein solch entspanntes Aufliegen hinbekommen. Worauf auch?

 c) Bei A.S. Mutter ist ebenso erkennbar, dass zwischen Kinn und Schulter (so sie diese nicht hochzieht) natürlichermaßen in etwa so viel Platz ist, wie die Geige hoch ist. Auch das also eine anatomische Besonderheit, die nicht jedermann und jederfau teilt.

d) Die Argumente von J. Menuhin bzgl. der Bewegungsfreiheit sind allerdings unbestreitbar. Ich sehe aber nicht, dass daraus zwingend folgt, es sei grundsätzlich besser, ohne Stütze zu spielen. Dies Maß an (Bewegungs)Freiheit zu erreichen wird gleich wohl Arbeitsziel bleiben.

Ich selbst habe meine leidevolle Geschichte mit den Schulterstützen. Und leidvoll ist sie vor allem, weil ich erst sehr spät gemerkt habe, dass ich leide. Mit den verursachenden internalisierten Bewegungen 'kämpfe' ich noch heute. Wobei weniger zu kämpfen, schon ein Teil der Lösung ist.

Anfänglich hatte ich eine dieser uralt-Draht-Schulterstützen. Leider hatte mein damaliger Lehrer (großer Fan von Menuhin) auf Lockerheit nicht geachtet. Ihm war's genug, wenn's ein schöner Ton war. Was im wesentlichen laut sein sollte und (ver)kra(mp)ftvoll war. [Zu seiner Ehrenrettung muss ich hinzufügen, dass ich ihm aber auch kaum Gelgenheit gegeben habe, mich differenziert zu erreichen.]

Dann habe ich in Erwachsenenjahren lange Zeit eine modernere breite leicht geschwungene Stütz gehabt. Bis ich mir nach ernstem Einstieg meiner Schmerzen bewusst wurde: Aus Angst, die Geige falle herunter, hab ich sie eingeklemmt. Mit den entsprechenden Nebenwirkungen. Deshalb bin ich 2013 auf eine Bonmusica Schulterstütze umgestiegen. Sie hat mir das Halten der Geige und damit das Gleiten des linken Arms wirklicht erleichtert. Allerdings: Die Rundung oben hat das getan, was sie sollte: sie hat sich an der Schulter eingehakt. Und das habe ich zunehmend als Behinderung empfunden.

Bei Herrn Schleske hatte ich dann die Geige mit einer kleinen Kun ausprobiert und mir - wegen dieser Legitimation - gleich auch so eine geholt. Womit ich wieder war, wo ich vor Jahren stand: oh Gott, die Geige rutscht.

Zum Schluss stand ich vor der Wahl, eine Wittner Stütze oder eine Gewa Libero Schulzterstütze anzuschaffen. Beide haben den Vorteil, dass sie nicht am Boden der Geige anliegen. Das erlaubt es ihm, freier zu schwingen. Letztlich habe ich mich, nachdem ich die Geige meine Lehrerin mit einer Gewa Libero gespielt hatte, sofort da für entschieden.

Jetzt werde ich mir weiter kein schlechtes Gewissen machen, dass ein schulterstützloser Spieler die Eigenschaften seiner Geige besser ausnützt: Das scheint mir angesichts der hier über the Thread vorgetragenen Argumente doch eher nur partiell zu stimmen und gelegentlich - wie an einigen Videos deutlich zu erkennen - sogar um den Preis echter physiologischer Einschränkungen. Ich werde weiter daran arbeiten, die Menuhinsche Flexibilität mit meiner Libero hinzubekommen. Und sollte ich jemals auf der Geige so gut spielen, dass ich den Sound nur noch durch Umstellung auf ein sützloses Spiel verbessern kann, dann werde ich das tun. Aber eben: erst dann. Und ganz ehrlich: wird nicht passieren ...

sehr interessant peerceval, dass es nicht nur mir so geht und, dass andere auch verschiedene schulterstützen probiert haben. mir geht es nicht um den verbesserten klang (der doch deutlich zu hören ist) sondern um ein angenehmes, bequemes spielen. dass die geige ein instrument ist, das anstregender ist, als viele andere instrument, ist ganz klar und logisch. bei mir ist es so, dass meine linke schulter und meine hws / nackenmuskeln links probleme machen. ich habe zweimal eine schulterluxuation (links) gehabt, weshalb ich seitdem immer probleme habe. spiele ich die geige ohne schulterstütze (dieses einhängen macht mich fertig, ist wie ein zwangsjacke), habe ich keine probleme, nur muss ich einen lederhandschuh leicht über das schlüsselbein und ansatz schulter legen, damit die geige leicht gekippt ist. das ist der grund, warum ich jetzt ab und zu ohne spiele. meine neue schulterstütze von wolf ist aber ziemlich gut und dürfte hinhauen. ich schätze eine gewöhnungszeit von 2-3 monaten sollte ich mir geben.

Ich habe heute mal spaßeshalber ohne Stütze geübt. Allerdings lege ich auch etwas gegen das Wegrutschen der Geige unter, da mein beim aktuellen Wetter ja nicht schulterfrei spielen kann...

Kind hatte ich bei einem Varga-Schüler Unterricht. Sein erster Akt war die Zerstörung meiner Stütze... Er hat mir damals geraten links ein Schulterpolter unterzulegen.

Zukermann spielt ja auch ohne, allerdings mit einer recht dicken "Polsterung".

Mein Verdacht ist, dass der bessere Klang beim Spielen ohne Stütze nicht durch die frei schwingendere Geige kommt, wenn die Geige aufliegt wird das Schwingen ja auch eingeschränkt, sondern durch die optimale Position von Saiten und Bogen. Die Geige liegt ja an der tiefstmöglichen Stelle auf und so kann man mit dem Armgewicht den maximal möglichen Effekt erreichen. Jedes bisschen was die Geige höher liegt muss ich ja durch zusätzliche Kraft ausgleichen.

Deshalb ist es auch wichtig die Geige beim Spielen mit Stütze trotzdem aufs Schlüsselbein zu legen und fehlende Höhe mit einem höheren Kinnhalter auszugleichen und nicht nur die Stütze hochzuschrauben. Ausserdem ist es für die Schulter auch nicht gut wenn man mit dem Arm über Schulterhöhe arbeitet.

Das Spiel ohne Stütze ist wohl auch Gewöhnungssache. Als Kind war ich erst einmal vollkommen hilflos da nichts mehr ging. Heute ist es mir egal ob mit oder ohne Stütze. Entscheidend ist aber der passende Kinnhalter. Mit Stütze kann ich mit jedem Kinnhalter spielen. Das Kinn liegt dann halt teilweise daneben. Ohne geht das nicht. Der Kinnhalter muss perfekt passen. Passt er, dann kann ichmit einem kleinen Schaumstoffkissen (1cm dick, gegens Rutschen) spielen wie mit Stütze. Technisch ändern muss ich dann fast gar nichts. Lediglich die Lagenwechsel abwärts brauchen etwas Unterstützung mit dem Kinn.

Hier zeigt Zukermann gut wie man von jetzt auf gleich mit einer kleinen Unterlage auf die Stütze verzichten kann:

http://www.youtube.com/watch?v=pru7dLIqKm8

die Studentin spielt etwa ab 0:36:00

... auch ein wunderbares Video! Es ist letztlich schon so, wie Aranton sagt: wer so ein Kissen unter sein Hemd schiebt [und mit dicker Lederjacke spielt], der spielt mit einer anderen Art Stütze. Nur weist Zuckermann ja selbst auf die Lösung. Seine Antwort auf die Nachfrage aus dem Publikum, was er denn empfehle: "No, I don't suggest anything until I see it. It depends on the person."

Für mich besonders interessant, weil vom bewussten Sehen völlig neu: Er erhöht die Geschwindigkeit des Bogen-über-die-Saite-Streichens (Mehr Strecke in derselben Zeit), in dem er nicht den rechten Arm schneller streichen lässt, sondern in dem er aus der Hüfte heraus den ganzen Oberkörper samt Schulter mit der Geige sich auf den Frosch zu (Aufstrich) und von ihm weg (Abstrich) drehen lässt. [Open and close, open and close] Fühlt sich - mit der Luftgeige probiert - richtig an. Leider ist es jetzt schon zu spät, um es richtig zu testen :)