Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo zusammen

Ich bin 16 Jahre alt und spiele seit etwa 8 Jahren Geige. Allerdings hatte ich auch schon 8 Geigenlehrer, meist Studenten, weswegen mein Unterricht immer etwas sprunghaft war und teilweise für Monate ausgefallen ist. Jetzt fehlen mir viele Grundlagen, vor allem in der Theorie. Eine meiner alten Geigenlehrerinnen hat mir zwar mal erklärt, wie man Vibrato spielt, allerdings musste sie wenige Wochen darauf umziehen... naja, jetzt hänge ich hier an meinem Vibrato, was ich zwar irgendwie spiele, aber es fällt mir ziemlich schwer und es sieht auch falsch aus. Kann mir vielleicht irgendjemand einfach theoretisch erklären, wie man das spielt und worauf zu achten ist?

Ich bedanke mich jetzt schon für Antworten!

Was Du schreibst, klingt als wäre Dein Arm zu angespannt. Je lockerer und beweglicher der Arm ist, desto leichter ist es, Vibrato zu spielen. Achte darauf, die Schulter beim Spielen nicht hochzuziehen. Die Anspannung, die zum Heben der Schulter nötig ist, blockiert Vibrato geradezu. Idealerweise solltest Du,den linken Arm locker hängen lassen können. Mit 16 Jahren bist Du ja noch am Wachsen, da ändern sich die körperlichen Verhältnisse, daher könnte es sein, dass Du mit Verstellen der Schulterstütze allein keine wirklich entspannte Haltung hinbekommst; da kann ein anderer Kinnhalter Abhilfe schaffen. Die Kombination aus Kinnhalter und Schulterstütze muss zu Deinem Köperbau passen, nicht umgekehrt.

Ansonsten würde ich Dir empfehlen, bei YouTube mit dem Stichwort "vibrato" zu suchen. Da finden sich etliche Anleitungen; wenn auch meist auf Englisch. Aber Videos zeigen recht unkompliziert, was mit Worten nur sehr umständlich zu erklären ist. Ich fand vor allem diesen Clip hilfreich, weil die Zeitlupe einem zeigt, worauf man achten muss und "don'ts" zumindest bei mir, recht genau die Fehler, die ich anfangs gemacht habe, angesprochen haben, so dass ich sie beheben konnte.

Zum Videoclip: Dieser Clip ist nicht zum Lernen von Vibrato, sondern nur um Fehler analysieren zu können. Außerdem wird völlig vermieden festzulegen,um welche Art Vibrato es sich handelt, dafür sich rein auf die Flexibilität der Fingergelenke konzentriert. Was übrigens ein sehr guter Ansatz ist, da wie oben gesagt, es nicht nur Arm- , oder Hand-, sondern auch Mischvibrato von Arm u.Hand gibt, was die Lehrerin auch mehr oder weniger praktiziert. Gut sind die Hinweise auf mögliche Blockadehaltungen, durch etwa zu festes Anpressen des Daumens an den Hals, oder zu festes Aufpressen des vibrierenden Fingers. Der Kapitalfehler des sich gegenüber Hand und Arm "ausbeulenden" Handgelenks wurde gut gezeigt, ist allerdings ein Anfängerfehler, der schlecht zu den angesprochenen Feinheiten zur Fingerflexibilität passt. Meiner Ansicht nach sollte jeder Vibratoerlernvorgang jegliche "Ausbeulung" des Handgelenks von vornherein ausschließen. Deshalb ist ja der favorisierte Typ das Armvibrato, weil da Hand un. Unterarm monolitisch sind. Beim Handgelenkvibrato ist immer die Schwierigkeit neben der Flexibilität der Finger gleichzeitig die reine Handwinkbewegung bei stabiler Stellung der Handwurzel zur Lage, in der man sich befindet, zu beachten. Wobei andererseits, es Leute gibt, denen Armvibrato einfach nicht liegt, denn der unterarm muss in schneller Frequenz bei leichter Verdrehung in sich schwingen.

Vielleicht solltest du erst das von dir gespielte Vibrato klassifizieren, ist es ein Armvibrato (also Bewegung erfolgt aus dem Unterarm heraus, Hand u. Unterarm bilden starre Einheit) oder ein Handvibrato ( Winkbewegung der Hand, bei Ruhiggehaltenem Unterarm) oder eine Mischung. Sollte es eine Mischung aus beidem sein, kannst du entweder schon Vibrato, oder es ist unkontrolliertes "Geschüttel", da würde ich raten völlig neu zu lernen.

Ich dachte eigentlich wirhätten schon Vibrato Threads, aber offensichtlich war das noch gar nicht so Thema. Ich denke allerdings wie Aranton, am leichtesten bekommst du es auf you tube erklärt.

Wenn du Vibrato übst, (z. B nach dem Video auf youtube) würde ich auch erst "Trockenübungen" machen, also ohne den rechten Bogenarm. Versuch erstmal nur die Bewegung der linken Hand zu machen. Beides Gleichzeitig ist doppelt schwer (war zumindest bei mir so). Als ich das Vibrato mit der linken Hand konnte, konnte ich das anfangs nur ohne Bogen. Mit der einen Hand vibrieren und mit der anderen Hand streichen hab ich nicht koordiniert bekommen, das hat dann auch nochmal wieder seine Zeit gedauert. Auch wenn du nicht dabei streichst, merkst du eigentlich schon, ob du die Bewegung richtig machst und der Finger auf und abrollt oder doch nur die ganze Geige wackelt. :-)  
Aber ein gutes Vibrato dauert seine Zeit, meins ist auch noch ausbaufähig ;)

So falsch lag ich doch nicht.  Das Video und eure Tipps haben wirklich geholfen, dass ich das Vibrato innerhalb eines Tages verbessern konnte. Also danke nochmal!

Etwas [Does and Don'ts (sic!)] zum Vibrato zu sagen/schreiben/zeigen was der/die andere als Tipp nimmt, ist immer eine wenig, als setze man sich absichtlich ins Glashaus. Nun denn:

Ich finde es immer wieder sehr hilfreich, das Vribrato nicht drauflos zu üben, sondern kontrolliert. Historisch gesehen haben ich mit dem Zittervirbrato begonnen und habe es dem entsprechend schwer, ein vernüftiges klinges Vibrato zu erzeugen. Wie übe ich diese? Nun, bei Metronom 50 auf einen Bogen:

a) 1/1 + 1/1 + 2/1 + 2/1

(zu lesen als: pro Schlagzahl[erst tiefer/dann höher] +wieder+ pro Schlagzahlerster [erst tiefer/dann höher] +dann+ pro Schlagzahl[erst tiefer/dann höher/+nochmal+erst tiefer/wieder höher] +wieder+ pro Schlagzahl[erst tiefer/dann höher/+nochmal+erst tiefer/wieder höher]

oder: 2 mal je eine Schaukelbewegung pro Schlag, dann zwei mal zwei Schaukelbewegungen pro Schlag - wobei Bewegung heißt: auf-setzen auf dem Zielton, dann nach unten, dann noch oben über Zieltonhöhe hinaus und zum Zielton wieder zurück).

Danach kommen "auskomponierte" Beschleunigungen, aber rhythmisch immer kontrolliert

b) 1/1 + 1/1 + 3/1 + 3/1

c) 1/1 + 1/1 + 4/1 +4/1

d) 1/1 + 1/1 + 6/1 + 6/1 (höhere Kunst)

e) 1/1 + 1/1 + 8/1 + 8/1 (hohe Kunst)

Das ganze hat einen akkustischen Hintergrund. Nur gleichmägßiges Schwingen des Fingers erlaubt eine gute Übertragung /Anregen auf die Geige/der anderen Geigenfrequenzen und kommt beim Menschen als schwingender Klang an. Alles was unregelmäßig ist, verschwimmt und wird zittrig gehört. Gerade mit so einem zittirigen Scheinvibrato kann sich der Geiger gut selbst etwas vormachen, aber eben nicht den anderen (Auch hier wieder meine Standardfrage: ratet mal, woher ich das weiß)

Bleiben zwei andere Fragen:

A) Warum wirkt das Virbrato eigentlich als eine Klangverstärkung? Weil wir Menschen unsere Sinne evolutionär auf Änderungen ausgelegt haben. Was sich nicht ändert oder zu unregelmäßig und zu häufig ändert, wird als irrelevant, weil bekannt oder als nicht analysierbar "weggedrückt". Ein etwas ekliges aber treffendes Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: wenn wir in diesen heißen Tagen in die Bahn steigen, erleiden wir meist einen olfaktorischen Schock: der Unterschied zwischen "klarer" Draußenluft und "abgestandener" Drinnenluft ist heftig. Und trotzdem nehmen wir diese Belstatung schon nach wenigen Minuten nicht mehr wahr (weil es sich ja nicht ändert). Würde diese Luftkonsistenz aber um diesen Zustand schwingen (sozusagen: mal verschiwtzer, mal weniger verschwitzer), würden wir es beachten. [Das beste Buch zu Intonation auch mit Vibratohinweisen (das ohne solche Beispiele auskommt) ist Gerd Mantel: Intonation: Spielräume für Streicher: Gestaltungsspielräume für Streicher]

B) Wo beginnt man das Vibrato am besten. Es gibt 4 Möglichkeiten:

a) Aufsetzen auf der Zieltonhöhe, aber im Zustand des 'schon nach unten geschwungen seins'. Das führt zu einem Vibrato "nur noch oben und zurück zum tiefsten Punkt".

b) Aufsetzen auf der Zieltonhöhe, aber im Zustand des 'schon nach oben geschwungen seins'. Das führt zu einem Vibrato "nur noch unten zurück zu höchsten Punkt".

c) Aufsetzen auf der Zieltonhöhe, aber im Mittelzustand. Dann zuerst noch oben schwingen, dann zurückschwingen durch die Zientonhöhe durch nach unten und wieder zur Zieltonhöhe zurück.

d) Aufsetzen auf der Zieltonhöhe, aber im Mittelzustand. Dann zuerst noch unten  schwingen, dann zurückschwingen durch die Zientonhöhe durch nach oben und wieder zur Zieltonhöhe zurück.

Über die richtige Methode gibt es Dispute über Dispute. Obiges Buch scheint sprachlich für (a) zu plädieren, liefert dazu aber - wie mir scheint - eine mathematisch nicht ganz passende Bgründung. Nimmt man die Begründung ernst, liefe es auf so was wie (c) hinaus.

Und ich? Ich spiele mit (c) und übe mit (d) - wie mir bei dieser Selbsterklärung auffällt. Nun denn. Ich finde es gut, erst die gewünschten Zieltonhöhe klingen zu lassen (wenn mir das gelingt) und dann um dieses Ziel schwingen zu lassen. Mir erleichtert das die Lockerheit.

viele anregende vibrierende Grüße P.

Zu Teil B von peercevals Ausführungen zum Vibrato. sehr interessant - ich dachte allerdings hauptsächlich wird der Zielton als höchster Ton angesetzt und die Vibratobewegung ist insbesondere eine von unten zum Zielton hin mit leichter Betonung eben diesens. Nur dadurch kann sich doch mental als Hauptton der Zielton quasi als Umhüllung für das Ohr präsentieren, schwinge ich über den Ton hinaus und wieder zurück, weiß das Ohr nicht welche Tonhöhe jetzt der eigentliche ist. 

Ein anderer Aspekt ist, dass man während des Vibrierens zur Spannungssteigerung sogar den Zielton geringsfügigst erhöht (romantisch) und auch das man nicht maschinenartig das Vibrato in einer einzigen Frequenz ausführt, sondern je nach Interpretationsziel, entweder von langsamer zu schnellerer, oder umgekehrt und nach Intensität das ganze auch noch korrespondierend mit  weiter oder enger werdender Amplitude (Auslenkung) verstärkt. Bei gleichzeitigen modulierbaren Bogeneinsatz ist  natürlich auch noch eine Lautstärkenänderung möglich

Ich bin der Meinung, da gibt es nicht die Ausführungsart, sondern man sollte sich für den gewünschten Effekt nach Gefühl die richtige Kombination und jeweiligen STeigerungs- bzw. Entspannungsmöglichkeiten auswählen.

Zu Bea-1) ... ja, liebe Bea, so liest / hört man es immer wieder. Aber stimmt das auch? Wenn ich genauer hinsehe (in den Videos, bei anderen), dann setzen alle ihre Finger noch etwas leicht schräg auf, rollen direkt danach noch mal die Fingerkuppe reps. das Fingergelenk ein Stück nach oben, um erst danach nach wieder unter zu rolen = wieder flacher zu werden (Methode B.c.)

Anders (also  wie bei Methode B.a) wäre es auch unlogisch: setzt man zuerst am tiefsten Punkt auf, um dann zu dem Zielton hoch zu schwingen und wieder zurück [so ungefähr beschreibt es  auch Gerd Mantel S. 112 - 114] , dann wird ausgerechnet der Zielton am wenigsten gespielt: alle Töne pro Phase erklingen zweimal, nur der Zielton nicht. Übrigens 'biegst' Du das in Deiner Beschreibung sprachlich 'anders hin': Du sprichst von Umhüllung des Zieltons; bei B.a gäbe es aber nurs o etwas wie eine 'Unterhüllung' (weil der Zielton ja der höchste ist).

Deshalb (also aus Gründen des empirischen Hinsehens und der theoretischen Überlegungen) glaube ich noch nicht ganz, dass wir es wirklich so machen, wie man sagt, dass wir es tun. Glücklicherweis leben wir ja in Zeit des Primats des Empirischen und der Falsifikation (Nur heißt das immer auch: selbst auch immer hübsch offen für Neues bleiben ;-) )

Allerdings wird auch meine Beschreibung noch idealisiert sein. Vielleicht ist es in Wirklichkeit so, dass wir den Zielton ins oberste Drittel der Schwingung legen (und uns das subjektiv so vorkommt, als wäre es der jöchste Punkt) - wer weiß ...

Zu Bea-2) In der Tat ist es ein beliebtes Gestaltungsmittel, erst ohne Vibrato zu beginnen und dieses erst auf der zweiten Hälfte einsetzen zu lassen. Noch beliebter ist es, die Schwingungsbreite (Amplitute) zu verstärken, also die Fingerkuppe stärker vor und zurück rollen zu lassen. Was ich aber eher selten höre und sehe, ist, dass bei gleicher Schwingungsbreite (Strecke auf der Saite) die Rollgeschwindigkeit erhöht wird. Und erst das würde zu einer Frequenzsteigerung des Vibratos führen. Natürlich: subjektiv empfinden wir die größere Amplitude (mehr Strecke auf der Saite) als "schnelleres" Vibrato, weil wir mehr Strecke in gleicher Zeit zurücklegen müssen (mehr Geschwindigkeit). Nur bleibt die Frequenz (zeitlicher Abstand zwischen höchstem und tiefstem Punkt dabei) gleich.

Mit anderen Worten: ja, Vibratoänderungen innerhalb eines Tons kenne ich, finde ich auch sinnvoll, macht musikalisch auch Sinn. Nur ist das eben (meistens?) eine Amplitudenversträkung, keine Frequenzänderung. Und dieses gleich Frequenz macht das Gleichbleibende in der Änderung aus, von der ich gesprochen habe.

BTW: Nach dem wir jetzt unseren Vibrato-Thread haben, brauchen wir auch noch einen zur Intonation, oder?

also: happy waggling

P.

So, da ich schon selbst von einer Umhüllenden gesprochen haben, wie du mir, peerceval, ja schon sagst, ist es doch eigentlich natürlicher von einer "Mittenfrequenz"-empfundenen Tonhöhe zu sprechen. Den Begriff Mittenfrequenz habe ich aus einer Abschlussarbeit.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=physikalische%20erkl%C3%A4rung%20der%20Tonh%C3%B6hen%C3%A4nderung%20beim%20Vibrato%20violine&source=web&cd=1&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fiwk.mdw.ac.at%2Flit_db_iwk%2Fdownload.php%3Fid%3D15995&ei=7NwVUu6nFJSa0AWXvYHQDA&usg=AFQjCNGks7o5e-H7EcKZjQEMtkCF98xIBQ

Universität für Musik und darstellende Kunst
Zur Tonhöhenwahrnehmung bei vibrierten Tönen
auf der Violine
Schriftliche Hausarbeit
Zur Erlangung des akademischen Grades
„Magistra artium“
von
Julia Mann
Betreuer: o.

Sie kommt nach einer experimentellen Untersuchung allerdings zum Schluss, dass die Versuchspersonen eher öfter die Tonhöhe eines Vibrato, das sowohl durch Tonhöhenänderung nach und unten erzeugt wird, unterhalb der "Mittentonfrequenz" einordnen, wobei allerdings die subjektiven Wahrnehmungen keinerlei generalisierende Aussagen zulassen, da viele auch einen Mittenton, einige darüber lagen. Die Probanden waren dabei alle geschulte Musiker, "die wussten was sie taten". Allerdings ist damit meine Zieltonhöhentheorie erledigt....

Ich denke daher, als praktischer Mensch, dass wahrscheinlich jeder, der vibriert, seinen Finger unwilkürlich so aufsetzt, dass die empfundene Tonhöhe beim Vibrato dabei bestimmend ist. Vibriere ich nach meiner Art, werde ich also die Fingerplatzierung gegenüber dem nicht vibrierten Ton leicht ändern oder "ausgleichen", so das mein Gehör mir sagt, das isses.

Ein weiteres Ergebnis ist übrigens, je größer die Tonhöhenauslenkung - sowohl nach oben un. unten gleichermaßen- ist, desto tiefer wird der "Mittenton" empfunden, also müsste ich den Finger bei breiterem Vibrato etwas mehr Richtung Steg verschieben, oder den Schwingmittelpunkt auf der Kuppe eben mehr vorwärts Richtung Steg verlegen.

Noch eine Tatsache, die allerdings auch schon Richtung Klangfarbentheorie reicht, ist die Abhängigkeit der gehörten Haupttonhöhe von der Schnelligkeit meines Vibratos. Dadurch ändert sich auch die wahrgenommene Tonhöhe,last but not least spielt das Instrument mit seinen Resonanzeigenschaften eine erhebliche Rolle. Durch die Verstärkung von Obertönen, "Eigenresonanzen" (jetzt kein Fachwort, nur so von mir gewählt) usw. können sich eben sogar ungewollte Missklänge entwickeln, zu deren Vermeidung man dann seine Art des Vibrierens instinktiv ändert, auch unterschiedliche Töne, gleiche Töne in verschiedenen Lagen (auf unterschiedlichen Saiten) können schon unterschiedliche Behandlung erfordern.

Ich denke mal, dass ein jeder beim Vibrieren nicht an die theoretischen Möglichkeiten denkt, sondern nach Gefühl und Tonhöhenwahrnehmung - also der gewollten Intonation- instinktiv das richtige Maß was Schwinggröße, Schwinggeschwindigkeit und Fingeraufsatz bzw. Schwingungsmittelpkt an Fingerkuppe findet.

Danke, liebe Bea, ich wusste: wenn Du Dich diesem Thema annimmst, kommt ein bemerkenswerter Beitrag dabei raus. Und jetzt fühle ich mich abgesichert: Finger am Zielton aufsetzen [Einschwingvorgang auf Zieltonhöne], Vibrato nachkommen lassen, passende Mittenfrequenz herstellen. Und das Schöne ist: a) intonatorisch kann ich mich nicht rausreden (wo ich aufsetze, ist das, was ich meine, und wenn das falsch ist, gibt's keine Diskussionen, ob der falsche Ton auch gemeint ist) und b) es funktioniert bei Handgelenks- und Armvibrato.

again: many thanks P.

Mit dem neuen Erkenntnisstand habe ich jetzt mal mich  beim Vibrieren beobachtet, und tatsächlich die Vibrieraktion des obersten Fingergliedes hat einen Anteil über den ursprünglich gegriffenen Ton nach vorne (Richtung Steg), und zwar im etwa gleichen Maße, wie die Auslenkung nach hinten(Richtung Sattel), besonders bei relativ lauten, intensiven mit rel. großer Auslenkung und großer Geschwindigkeit ist es eindeutig so. Mit der Sicherheit des Vibrierenkönnens, steigt ja auch die mehr instinktiv richtige Dosierung und Fingerstellung, denn man intensiviert natürlich das übers Ohr richtig befundene.

Jetzt überlegt man sich aber doch, wie hat man denn das Vibrato erlernt. Da ist ja doch eigentlich was anderes gelaufen: in der Magisterarabeit - LInk siehe Vorgängerpost von mir steht folgendes Zitat aus Galmian:

Der Geigenpädagoge Ivan Galamian behauptet in seinem Lehrwerk, dass der Hörer eher die höchste Tonhöhe des Vibratos wahrnimmt1 und führt Intonationsprobleme beim vibrierten Ton darauf zurück, dass viele Geiger fälschlicherweise den Finger in beide Richtungen (gegen Steg und gegen Sattel hin) vom sauberen Ton wegbewegen. („Der Finger sollte zunächst den reinen Ton der Saite spielen. Das Vibrato soll dann den Ton etwas tiefer machen, indem es erst nach unten schwingt und
Vorwärtsschwung die richtige Tonhöhe wiederherstellt.“) Zitat aus Mann, seite 25

Das ist ja dann wohl eindeutig falsch.

Und damit ist auch die Behauptung falsch, zu frühes Vibrato verschleiere eine ordentliche Intonation. Vielmehr muss gerade um über die sogenannte Mittenfrequenz und der tatsächlich empfunden Tonhöhe genauestes Intonieren ohne starre Fingeraufsatzstellen geübt werden.

Nur falsches Vibrato, bzw. nicht perfektes Vibrato verdeckt die Intonation, wobei allerdings - vorausgesetzt es wird richtig gehört- man das ganze auch als Suche nach dem richtigen Ton interpretieren kann. Solange man das Griffbrett kennenlernt, gehört es dazu den ursprünglich gegriffenen Ton zu verbessern. Im Gegenteil die Fähigkeit auch noch der geringsten Korrekturbewegung ist essentiell, um beim Vibrato die empfundene Tonhöhe in Kongruenz zur gewollten Tonhöhe zu bringen. Also Leute, lernt Vibrato von Anfang an - es dauert eh lange bis es perfekt ist. Ich habs auch so gemacht.

Sieht mein Geigenlehrer wie Bea, Vibratio unbedingt von Anfang an lernen. Es dauert ohnehin lange, bis man es halbwegs gut beherrscht. Wichtig aber, dass man von Anfang an das saubere und edle Armvibrato übt. Ich kann das Vibrato schon recht gut, habe aber immer meinem Lehrer vertraut. Ein paar Videos habe ich mir angesehen, aber die haben das Vibrato alle anders erklärt, ich finde viel zu kompliziert. An sich muss es bei einem KLICK machen und man muss erkennen, sobald man zu verkrampft ist. Bei mir hat es KLICK gemacht, als ich das Vibrato in den ersten drei Lagen ohne Schulterstütze und Kinnhalter geübt habe; also ohne die Geige einzuklemmen. Den Stein ins Rollen gebracht hat der user Sofie hier im Forum, die gemeint hat, dass das überhaupt kein Problem sei, innerhalb der ersten 3. Lagen ohne Schulterstütze und Kinnhalter zu vibrieren. Anfangs war das für mich unmöglich und irgendwann ging es. Die Geige ist ruhig gebliebene, Finger schön gebogen und Arm und Ellbogen sind kompakt zum und vom Körper weg geschwungen.