Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Videoanhang: von arte.tv die Sendung; x:enius am 19 Jun 2012
http://videos.arte.tv/de/videos/x_enius-6742858.html
Geigenbauer vernichten den Regenwald durch Ebenholzmassenrodung.... HAHAHA.

Also wenn ich im Jahr idealererweise 1o Meister-Geigen baue dann habe ich nach vielleicht 20 Jahren einen einen Ebenholzbaum gefällt. Diese Geigen kosten auch sehr viel, desshalb werden es nie so viele sein. Auch wäre ich mit 12 Geigen im Jahr vollkommen ausgalastet. Und diese Geigen halten dann auch mehrere Generationen. Natürlich giebt es Abnutzungen am Griffbrett und es muss abgerichtet werden. Irgendwann brauchts dann ein neues. ...(Da hätte ich zwischendurch eine Frage an alle; Wie oft lasst ihr euer Griffbrett abrichten!?)

Fabriksgeigen werden niemals von einem Geigenbauer hergestellt, das ist dann die Musikinstrumentenindustrie, die Massenweise Holz zu möglichts günstigen (maffiösen) Preisen
für Selenlose Fabriksinstrumente verarbeitet. Und die Instrumentenbauindustrie ist nur eine von vielen Ressourcenwerschwendungsmaschinerien.

Ich möchte damit nur sagen, das der Mensch (nicht nur) Wälder vernicht indem er unüberlegt (Massen-, billigst- & Zwecklos- ) Wahren kauft; ist ja auch ein großer Unterschied 300€ od 10.000€ für eine Geige auszugeben.

Kommt runter von dem Biotrip (siehe End-kommentar der Sendung) und überlegt einmal wieso eine echte neue Geige Hierzulande 10.000€ kostet.
... Und das Gemüse bzw. Obst aus dem Laden nach faulen Düngewasser schmeckt. Egal ob Bio od mit Gütesiegel. Das hat nämlich einen Zusammenhang.

Meine Meinung bzw Vorgehen, etwas gut zu machen;
Ich überlege mir sehr genau was ich kaufe, warum ich es mir kaufe und wo ich es kaufe.
Im Zweifel und weil qualität inkl. nachhaltigkeit immer teurer werden, kaufe ich nicht und träume lieber davon! Dann hab ich nichts fallsch gemacht.
Das ist gar nicht so leicht. Ich jedenfalls ärgert es mich sehr wenn ich nachher erst merke, das ich mich VERkauft habe. Z B wenn der Apfel nach Wasser und die Karotte nach Müllhaldenerde schmeckt.

Die Säge

Hallo Säge!

Hier der aufrechte deutsche Geigenbauer der davon - und nur davon - lebt, daß er pro Jahr ein Dutzend Geigen baut. Dort die böse chinesische Instrumentenmafia. Tolles Bild, leider nur etwas realitätsfern. Wo kommen denn wohl all die die Streichinstrumente her, die auch von deutschen Geigenbauern im drei- und niedrigen vierstelligen Bereich angeboten werden?

Und der Brückenschlag zu "kommt runter von dem Biotrip" und "Obst b.z.w. Gemüse (das) aus dem Laden nach faulem Düngewasser/Müllhaldenerde schmeckt" ist für mich nicht nachvollziehbar.

Gut, wenn ich einen Bericht über Tropenholz sehe in dem der Unterschied zwischen Rosenholz und Palisander anscheinend nicht bekannt ist, gehe ich schon mal davon aus, daß die Sendung nicht mit der allergrößten journalistischen Kompetenz recherchiert wurde. Aber daß durch den Musikinstrumentenbau ein erheblicher Druck auf Tropenwälder oder auch den Bergwald in Tibet ausgeübt wird dürfte dennoch außer Frage stehen.

Intern: Ob man für jeden Einfall hier einen neuen Thread eröffnen muß, lasse ich mal dahingestellt sein, zum Thema Ebenholz gibt es hier bereits eine interessante Diskussion: http://forum.geigen-forum.de/forum.php?action ... mp;pagi_start=60&instanz=0 . Vielleicht vor dem Schreiben die Suchfunktion bemühen?!

Zum Thema "Instrumentenbau in Deutschland" ist vielleicht auch noch folgender Bericht ganz interessant: http://www.kontrabassblog.de/?page_id=416 .

Grüße

Thomas

Danke für die Hinweise,
Es tut mir eh leid das ich hier eine Sendung aus dem Fernsehzeitalter kommentiere.
Und den thead gabs tatsächlich schon. Deshalb bitte ich um Richtigstellung, wenns möglich ist.

Ich wollt damit darauf hinweisen, das der heutige Markt uns mit allen Mittel dazu bewegen will möglichst viel Unnötiges zu kaufen.
Ein Gütesiegel giebt uns das gute Gewissen beim Einkauf.
Die Garantie begrenzt nur die Haltbarkeit;
Wenn das Produkt exakt nach der Garantie kaputt wird und sich auch nicht reparieren lässt muss ja ein neues her.
Die Firma giebts dann natürlich nicht mehr oder unter einen anderen Namen.
Es giebt jemand der davon Profitiert.
Und fast jede Werbung lügt heutzutage.

Die aufrechten Handwerker sowie Gemüse- und Obstbauern, die sich ständig und selbstverständlich um die beste Qualität in ihren Produkten bemühen und dabei auf die Nachhaltigkeit für deren Nachfolgen achten, gehen dadurch immer weiter unter.

Ich wüsste jedenfalls zu gerne, wer den Baum für mein Ebenholzgriffbrett gefällt und aufgesägt hat.
Den Preis nach waren es keine Förstner die wissen was sie tun.

Grüße!

Hallo Säge!

Auch Dir Dank für Deine Erläuterungen, jetzt habe ich es kapiert.

Was bei der ganzen Ebenholz-Diskussion hier meines Wissens nach noch nicht erwähnt wurde ist, daß es einen hervorragenden synthetischen Ersatz für Ebenholz gibt, Ebonol : http://en.wikipedia.org/wiki/Ebonol_(material) . Zuerst wurde das Material, ein Laminat aus Papier und Phenolharzen, meines Wissens nach auf hochpreisigen E-Bässen verwendet. Besonders auf bundlosen E-Bässen mit einer Besaitung mit rund umsponnenen und recht rauhen Edelstahlsaiten hat sich das Material mechanisch Ebenholz weit überlegen gezeigt, über klangliche Nachteile ist mir nichts bekannt. Zwischenzeitlich wurden auch die ersten Streichinstrumente mit Ebonol-Griffbrettern gebaut, ein guter Ansatz meiner Meinung nach. Wer einen Carbonbogen spielt, sollte auch einem Griffbrett aus synthetischem Material aufgeschlossen sein, zumal wenn es keine erwiesenen Nachteile mit sich bringt.

Es stellt sich auch die Frage, ob es bei Ebenholz immer nur die allererste und tiefschwarze Qualität sein muß. Ich selbst habe unlängst einen neuen Mittelklasse Baß erworben. Das Griffbrett hat eine gute Holzqualität - ich meine wirklich gut, die allerbesten und somit sehr guten Holzqualitäten sind auf dem Markt allenfalls als sehr teure Restbestände erhältlich, weil die Unterart jenes Baumes auf Madagaskar zwischenzeitlich ausgerottet ist - aber die Farbe... Es ist ein eher schmutziges Grau-Braun, durchzogen von einigen schwarzen Adern. Im Handel würde man dies wohl als C-Qualität einstufen. Gewöhnungsbedürftig vielleicht, aber ich finde es gibt dem Instrument einen optisch ganz eigenen Charakter. Mir gefällt es jedenfalls sehr gut und wenn der Händler einen gleichwertigen mit schwarzem Ebenholz zum gleichen Preis vorrätig gehabt hätte, wäre meine Wahl trotzdem auf das vorhandene Instrument gefallen. Man muß und sollte ja nicht immer einem willkürlichen und fragwürdigem Schönheitsideal hinterher laufen.

Grüße

Thomas 

Ich fand den Beitrag auch nicht sonderlich gut recherchiert. Das Ebenholz wird vor allem für teuere, überwiegend in China hergestellte Musikinstrumente verbraucht... Ja klar! Der Massenmarkt von Geigen, die hier in Europa für dreihundert Euro und weniger verkloppt werden ist das Problem, nicht die wirklich teuren Meisterinstrumente. Ich finde, Billiginstrumente, die - wenn der Käufer dabei bleibt - nach ein paar Jahren durch etwas besseres ersetzt werden bzw. anderenfalls auf einem Speicher verstauben oder sogar im Müll landen, sollten nicht aus Hölzern hergestellt werden, deren Fortbestehen ernsthaft gefährdet ist. Einsteigerblockflöten werden heute ganz selbstverständlich aus Kunststoff hergestellt und auch gekauft. Gut, die für den Profibereich und den Konzertbetrieb taugen die Dinger natürlich nicht, aber das tun die für dreihundert Euro und weniger gehandelten Billiggeigen ja auch nicht. Wieso müssen da also unbedingt dieselben Materialien verbaut werden?

Das Problem ist, dass der Preis, der für Ebenholz bezahlt wird, seine Bedrohtheit nicht widerspiegelt. Wenn ein besserer Schutz der Wälder illegale Rodungen verhindert, dürfte das den Preis so hoch treiben, dass Ebenholz nur noch auf hochwertigen Instrumenten zum Einsatz kommt, während auf billigeren - wie früher nicht unüblich - gefärbtes heimisches Hartholz oder vielleicht Ebenholzfurniere benutzt werden, einfach weil massives Ebenholz die Margen in der unteren Preisklasse auffressen würde.

Allerdings ist meiner Meinung nach auch die Zunft der Geigenbauer in der Pflicht auf die Bestandsbedrohung ihrer Rohstoffe zu reagieren und Alternativen zu entwickeln. So wie man heute in Carbonbögen eine Alternative zu bedrohten Fernambuk- und Brasilholzbögen hat, wird man - wenn der Raubbau so weiter geht - eher früher als später auch für Griffbretter und Wirbel eine Alternative brauchen. Aber wenn man sich andere Bereiche anschaut, wird dieses Umdenken wohl erst kommen, wenn es für die Ebenholzgewächse zu spät ist. Und dann kann keiner mehr Griffbretter aus Ebenholz verbauen. Weder die Billigheimer in China noch die meisterlichen Handwerker in Europa.

 Ich spiele Billigheimer:

Mein erster Billigheimer kostete 100 € und hat kein!!! Ebenholz. Das Griffbrett fing bei meiner intensiven Bespielung an Farbe zu verlieren und darunter tauchte sogar eher so eine Art Spanholz auf.

Mein Nachfolgemodell von etwa 300 € hat Buchsbaum-Garnitur und nur das Griffbrett ist Ebenholz. Die Geige gefällt mir immer noch, ist sehr gut spielbar und hat einen schönen Klang - sicher nicht den opimalen- und entwickelt sich sogar noch. Und sie erfüllt den Zweck , ein Musikinstrument zu sein. Ich bin sicher, alles was im Bereich unter 1000€ über den Ladentisch geht ist nicht besser!

Ein 10 000 € teures Markenmodell ist etwa so für Otto Normalverbraucher, wie ein Flügel für den Durchschnittsklavierspieler, soetwas leisten sich nur Musiker, die es brauchen, oder Liebhaber, die tatsächlich das nötige Kleingeld dazu haben.

Und mit meiner Geige mache ich die Umwelt  nicht schlechter, als jeder andere mit einer Meistergeige! Meine Geige kommt definitiv nie in den Müll, und dürfte durch das ständige Spielen und mit ordentlichen Saiten weiterhin  als Schulinstrument hervorragend seinen Zweck erfüllen.

Ich finde, man sollte nicht immer nur schlechtes an der Verfügbarkeit von Instrumenten für alle sehen. Geigen vor 100 Jahren waren viel erschwinglicher auch für normale Leute, da die z.T. exorbitanten Vergütungen für die Handarbeit eben noch nicht gezahlt wurden.

Diejenigen, die gerne 10000 € ausgeben werden immer die gleichen bleiben. Die anderen kommen als Geigespieler hinzu und werden bei Lottogewinn, oder Erbschaft oder eben Erspartem über viele Jahre vielleicht sich auch eine 10000€ Geige zulegen. Also der Geigenbauer verliert nichts, sondern kann nur gewinnen - nämlich zusätzliche Kunden. Reparatur und Wartungarbeiten erfordern die Billigheimer nämlich auch von Zeit zu Zeit.

Eine "exorbitante" Vergütung von Geigenbauern kann ich nicht erkennen. Es wird doch gerne unterschätzt, wie viel Arbeit eine gute Geige macht. Reiche Geigenbauer kenne ich keine. Eher im Gegenteil. Eine gute Arbeit kann bis zu 200 Stunden in Anspruch nehmen, eine "einfachere Meistergeige" auch 80 Stunden, dann kommen noch nicht unerhebliche Materialkosten hinzu. Bis diese Geige dann einen Käufer gefunden hat gehen meist auch noch viele Stunden Arbeit dahin. Auch ein Verkaufsgespräch ist Arbeit, die eben nicht direkt vergütet wird.

Das 10 000€ Geigen selten gekauft werden nehme ich in meinem Umfeld nicht wahr. Die meisten, die ich kenne, spielen eine Meistergeige. Das sind nicht alles reiche oder Profis, viele nehmen einen Kredit für ihr Instrument auf.  Meine Geige, sie liegt auch in diesem Rahmen, haben meine Eltern gezahlt, wofür sie auf ihr zweites Auto verzichtet haben. Ich bin ihnen dafür sehr dankbar, es wird immer "meine" Geige sein. Das ein Anfänger kein Meisterinstrument kauft ist natürlich gut so, dass er eine Möglichkeit hat, an eine günstige Geige zu kommen auch. Nur muss den jeder eine neue kaufen? Gerade bei Geigen ist das Alter doch eigentlich unerheblich. Ich habe auf eine Geige von ~1900 angefangen zu spielen, ein einfaches Instrument. Aber  diese Geige hat dann einen neuen Schüler gefunden, der auf ihr lernte, dann hat sie eine Musikschule übernommen, die sie nun an ihre Schüler verleiht. Das ist eine Form von Nachhaltigkei, die uns kein Geld kostet, aber einiges bringt.

Als Querdenker beurteile ich die Sendung folgendermaßen: Ein dummer Versuch ein Thema in die Öffentlichkeit zu bringen und damit Forschungsgelder für ein ebenfalls dummes Projekt zu rechtfertigen und/oder zu sichern. -- Ich wußte gar nicht, dass auch Arte sich auf das Niveau von "Scripted Reality" einläßt.

Im Gitarrenbau sind seit Jahren Ahorn Griffbretter im Einsatz, die ebenfalls eine sehr gute Standzeit aufweisen.  Der Kinnhalter braucht nicht aus hartem und teurem Holz zu sein. Er sollte nur nicht zu weich sein und wenig Wasser aufnehmen. Aber wer will schon "weiße Flecken" an Stellen an denen sonst "Schwarze" zu sehen sind?

Wie verändert sich das Klangverhalten bei Einsatz von anderen Werkstoffen? Ist die alte Idee der Furniertechnik nicht ebenfalls eine gute Lösung, teures Material besser auszunutzen? 

Hallo Harald!

Nicht nur sind im (E-)Gitarrenbau seit Jahren Ahorngriffbretter in der Verwendung, im Gambenbau ist das seit Jahrhunderten der Fall. Aber da werden Äpfel mit Birnen verglichen, Gitarre und Gambe sind bundierte Instrumente, eine Saite bekommt dadurch allenfalls leichten Kontakt zum Griffbrett. Die Belastung des Griffbretts durch den direkten Kontakt einer (Metall)saite und Holz ist unvergleichlich größer.

Das Thema Furnier hatte ich schon im anderen Thread zum Thema Ebenholz angesprochen.

Trotzdem, auch in besagtem Thread erwähnt: Muß es immer das beste, härteste, feinporigste, schwärzeste Ebenholz sein? Ein Amateur der ein, zwei Stunden täglich spielt braucht Jahre, bis ein auch weicheres Griffbrett mal abgezogen werden muß. Und da haben wir eine schöne Auswahl heller Hölzer, die ein Instrument auch apart aussehen lassen, Ahorn, Weißbuche, Elsbeere, Robinie...

Grüße

Thomas 

"...Gitarre und Gambe sind bundierte Instrumente, eine Saite bekommt dadurch allenfalls leichten Kontakt zum Griffbrett."

Der Druck des Fingers ist relativ hoch, weil die Saite sonst auf dem Bundstab schnarren würde. Außerdem wirk die Tonerhöhung durch Ziehen/Schieben wie Schmirgelpapier. Wer schon einmal einen abgehobelten Bundstab gesehen hat, wird das bestätigen. In der Regel sind auch die Griffbretter bei den Spielern, die einen so festen Griff haben, ausgehölt. Selbst bei diesen Zeitgenossen hat sich Ahorn bewährt.

Ich sehe hier kaum einen Unterschied zu den Streichern. Der Druck auf die Saite ist, im Gegensatz zu dem Gitarristen, gar nicht das Problem, sondern die Schwingungen, die an der "Bruchkante" für Erosion sorgt. 

Aber Du hast recht: Wer täglich zwei Stunden spielt, braucht schon eine Weile bis zum nächsten Abziehen. Bei weichem Holz bin ich jedoch skeptisch.