Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo allerseits,

ich habe folgendes Problem: Mein 4. Finger ist beim Spielen immer gestreckt. Ich habe nie darüber nachgedacht, ob das so "sein muss",  sondern es einfach hingenommen. Jedoch habe ich das noch bei niemandem sonst gesehen. Ich hatte 4 Geigenlehrer, und niemanden hat es je bemängelt.

Um ihn zu krümmen, muss ich mich sehr konzentrieren. Manchmal wird der Ton dann auch zu tief. Auch in der 3. Lage will sich der 4. Finger immer strecken.

Ist das schlimm/falsch, und kann man sich das wieder abgewöhnen? Mit meiner Hand ist, soweit ich weiß, alles in Ordnung. Es sieht halt nur komisch aus...

LG,

Carla

Ich fürchte, der gestreckte kleine Finger hat doch was mit der Haltung der linken Hand zu tun. Aber tröste dich, das erkannte Problem ist bald kein Problem mehr. Denn mit ein bisschen Konzentration kann man gegen Gewohnheiten arbeiten: Nicht eine Änderung vor Augen halten, sondern ein Neulernen sich vergegenwärtigen.

Ich nehme an, deine Hand dreht sich etwas weg vom Griffbrett, dadurch kann der kleine Finger nicht rund bleiben. Abhilfe: 2 Möglichkeiten:

- hälst du die Geige sehr weit seitlich, ziehe sie etwas mehr in schräge, so dass sie dir entgegenkommt

- ist die Geige schon relativ im Winkel, dann muss deine Hand näher ans Griffbrett, also sich mehr schon im Unterarm(!) drehen.

Außerdem darf die Hand nicht zu tief nach unten am Griffbrett "hängen", damit eben der kleine Finger bequem über der entsprechenden Saite schwebt und gespielt werden kann. Dabei ist zu beachten, dass die Handstellung mit Wechsel der SAiten sich anpassen muss, wenn ich von der E-Saite komme und auf der G-Saite spielen will, muss sich die Hand hindrehen (sozusagen um das Griffbrett, der Ellenbogen kommt dabei ein bisschen nach vorn. Wenn du Geiger beim Spielen beobachtest siehst du eben nicht nur ein seitliches Wandern des Ellenbogen mit den Lagenwechseln, sonder auch ein Vor-und Rückschwenken mit den Saitenwechseln!

Das passt alles was Du schreibst, aber...

der kleine Finger ist oft deutlich kürzer als die anderen. Da ist es doch folgerichtig, wenn dieser nicht ganz so rund, sondern eher etwas flacher aufgesetzt wird. Wie flach, das ist sicher individuell und "gestreckt"  kann im schlimmsten Fall ja auch durchgedrückt heißen, was sicher nicht gut ist.

Ich habe mal spaßeshalber bei youtube gestöbert und dort viele sehr gute Geiger gefunden, die ihren 4.Finger sehr oft flach aufsetzen.

Neulernen macht übrigens nur Sinn wenn man sich mit der neuen Bewegung mehr Möglichkeiten verspricht. Wenn die Technik der linken Hand einwandfrei funktioniert, dann gibt es sicher keinen Grund diese aus ästhetischen Gründen, oder warum auch immer umzulernen.

... viele sehr gute Geiger gefunden, die ihren 4.Finger sehr oft flach aufsetzen.  Zitat sofie

Ja, stimmt!! Ist mir auch aufgefallen, auch dass beim Vibrieren mit dem 4. Finger das letzte Glied extrem abgeknickt wird - hab' ich auch zu Beginn unwillkürlich gemacht, allerdings erfolgreich mir abgewöhnt, da mir durchaus auch das runde lag und ich für mich das runde Nichtverkrampfte bevorzugt habe -. Also es ist schon eine individuelle Sache und halt wie man es als Kind gelernt hat. Da hat sofie recht: never change a running system

Allerdings wollte ich noch einen Tipp mit auf den Weg geben, und zwar besonders bei Doppelgriffen später, wird dich, carla, der gestreckte Finger stören, weil du wahrscheinlich keine Streckung/Dehnung zwischen den Fingerknöcheln machst und damit die Spannbreite auch bei rundem 4. Finger erweiterst. Ich mache z.b. den Schlussakkord bei Fiorillo 28 , Leersaite + Dezime d'' (A-Saite) zu fis''' (E-Saite) mit rundem kleinen Finger, weil die Dehnung allein zwischen den Fingerknöcheln geschieht.

Gestreckter kleiner Finger ist dafür bei künstlichen Oktavflageoletts (1. Finger niedergedrückt, 4. Finger auf gleicher Saite in seiner entsprechenden Position in der gewählten Lage flach aufgelegt) gewollt.

Also vergessen brauchst du diese Haltung nicht, aber es wäre ein Gewinn, noch eine entspanntere Version dazuzulernen. 

Ich frage mich, was der Nachteil eines gestreckten kleinen Fingers ist?  Mein Lehrer hat sehr viel Erfahrung und sagt sogar, dass der 4. Finger gestreckt sein soll, dafür entspannt!  Wenn die Hand dadurch entspannt ist und der Ton schön klingt, sehe ich kein Grund, warum die Fingerhaltung geändert werden soll, im Gegenteil! Man bedenke auch die 4 Lehrer die alle nichts daran geändert haben! 

Mir ist kein Nachteil bekannt.

Der Nachteil ist die zu breite Auflagefläche und damit schwindende Präzisesion. Das Problem haben auch viele große Geiger wie zum Beispiel Perlman. Seine Finger sind einfach zu groß, sein Spiel in höheren Lagen oft unpräzise. Man hat ihm als Kind nicht umsonst gesagt, er solle Cello spielen. Auf der Bratsche finde ich Perlman auch gleich viel besser.

Ein Flageoletts sind da ein bisschen etwas Anderes, da ist es nicht schlimm.

Der kleine Finger ist bei vielen etwas kurz, man kann durch eine kleine Bewegung des linken Arms, den Ellebogen etwas nach vorne nehmen, aber viel Strecke gewinnen.

Einen Lehrer, der einen gestreckten kleinen Finger präferiert hatte ich noch nicht, und ich hatte wirklich schon eine ganze Reihe.

Das finde ich echt stark Perlman mangelnde Präzision vorzuwerfen.!

Vielleicht hast Du einfach großeHände und deshalb hat Dir noch niemand angeraten den kleinen Finger etwas flacher aufzusetzen. Bei schmaleren Fingern ist es oft gar nicht mal so schlecht etwas mehr Auflagefläche zu haben.

Naja, vergleiche einmal mit Aufnahmen von Hilary Hahn, oder Oistrakh oder Heifetz, alle diese drei spielen wesentlich intonationsreiner. Ich selbst spiele natürlich um Welten schlechter, das will ich nicht missverstanden haben, aber auch die "ganz Großen" spielen nicht perfekt und unterschiedlich gut. 

Ich will Perlman nicht schlecht machen. Ich finde ihn sehr gut wenn es darum geht Stücke der Romatik und später zu interpretieren. Die lezten Jahre, leider zeigt sein Alter Spuren, gefällt er mir interpretatorisch auch bei etwas früheren Werken sehr, technisch ist er natürlich nicht mehr auf seinem alten Niveau.

Nochmals, auch die großen spielen in einem gewissen Rahmen unsauber und Perlman etwas mehr als manch anderer. Er macht es mit seinem sehr breiten Vibrato nur etwas versteckter. 

Achso, meine Hand ist wirklich nicht sonderlich groß, für einen Mann habe ich sehr kleine Hände.

Heifetz:

http://www.youtube.com/watch?v=vPcnGrie__M

Er hat seinen Finger auch nicht übermäßig flach und überstreckt oft, das geht natürlich nur so. Er spielt definitiv noch mit der Fingerkuppe, flacher als die anderen Finger heißt ja nicht gleich flach im allgemeinen Sinn. Heifetz hat einen sehr präziesen und klaren Ton, das steht außer Frage.

Das ganze ist natürlich auch sehr vom Werk abhängig, bei einem Stück von Paganini ist es für mich eher unwichtiger einen sehr klaren und präziesen Ton zu haben als zum Beispiel bei einem Mozart.

Dann haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Heifetz Fingerhaltung beim Thema ist das was ich unter flach aufsetzen verstehe. Und beim Thema sind ja nur Oktaven zu spielen, es muss also gar nichts überstreckt werden.

Klar spielt er mit der Fingerkuppe, mit was denn sonst? Aber auch die Fingerkuppe kann man steiler oder eben flacher aufsetzen.

Heifetz Mozart ist auch sehr präzise:

http://www.youtube.com/watch?v=beSB4dpJri4

Leider kann ich die Bereiche der Finger jetzt nich genau bennen. Ich glaube, Heifetz spielt hier noch nicht mit dem "fleischigen" Teil der Fingerspitze. Das muss ich leider machen, wenn ich eine Quinte mit dem vierten Finger spiele, da habe ich ansonsten keine Chance.

Heifetz hat vor allem Dinge wie Mozart sehr präziese gespielt. Sein Ton ist im Allgemeinen sehr "schmal", nicht im negativen Sinne. Gerade Perlman, aber auch Oistrakh (ich meine immer Senior) hatten/haben einen viel breiteren Ton.

Heifetz war, so sagt man, sehr korrekt beim Spielen und vor allem der Vorbereitung. Ich kann mir also durchaus vorstellen, er war ja ein sehr guter Techniker, dass er die Stellung des vierten Fingers mit den Stücken auch variiert hat. Das weiß ich aber nicht.

Generell zeigt diese Diskussion ein großes Problem des Forums. Technische Fehler kann man hier nur sehr schwer diskutieren, wenn man es nicht sieht. Zumal hier keine, oder zumindest kaum, Musikpädagogen unterwegs sind. Mir fehlt es generell für viele Beschreibungen an Vokabular, ich denke manchmal dass zwei drei Semester Musik doch hätten drinn sein können, das würde eventuell Abhilfe schaffen.

Manche Dinge kann man nicht richtig erklären, man muss sie zeigen. Zum Glück.  Bea ist beispielsweise oftsehr geschickt im Finden von Erklärungen für Sachverhalte und trotzdem bin ich mir sicher, dass es auch dafür eine Grenze gibt. Alleine die Definition von "flach" ist ja schon ein Problem...

Ich gehöre übrigens zu den Musikpädagogen. Ich finde es sehr spannend was für Probleme auftauchen, habe aber oft nicht die Zeit und auch nicht die Lust, immer eine Antwort zu geben, da diese oft in Frage gestellt wird. Sicher gehört das zu einer Diskussion dazu, es gibt dafür aber zu viele Ansichten. Hinzu kommt, dass meine Schüler sehr erfolgreich sind und es mir deshalb ziemlich egal ist ob andere einen technischen Sachverhalt anders sehen.  Mein Unterrichtsstil basiert allerdings nicht auf mündlichen Erklärungen. Ich unterrichte aber auch keine Erwachsenen.

Zur Frage mit den "flachen FIngern": Jeder kann seine Finger steiler oder auch flacher aufsetzen. Dazwischen gibt es sehr viele Abstufungen. Die Fingerkuppe ist rundlich und hat nicht nur an der obersten Fingerspitze viele Nerven. Generell werden die meisten einen etwas schmaleren 4. Finger, in Bezug auf die anderen drei, haben und diesen intuitiv etwas flacher aufsetzen. Daher kommt die Aussage, es gäbe sogar Lehrer die das anraten. Die meisten (meiner) Schüler machen das automatisch, manchen denken (zu) viel und ihnen muss ich es dann sagen, dass es in Ordnung ist, wenn der 4.Finger flacher aufgesetzt wird. Im Unterricht hat man ja auch immer die Möglichkeit etwas zu demonstrieren, das geht dann viel besser als mit Erklärungen.

Später nutzt man den Winkel der Finger zur Saite auch um den Klang zu beeinflussen. Ausgehend vom der gewünschten Klangfarbe setzt man die Finger dann eben steiler oder flacher auf. Was Heifetz im Video mit dem 4.Finger macht, das kann man auch mit den anderen Fingern machen. Jeder gute Geiger wird die Fingerstellung minimal, bewusst oder auch unbewusst, verändern um ein bestimmtes Klangideal zu erreichen. Und das nicht nur beim 4.Finger.

Sehr vereinfacht ausgedrückt kann man sagen, dass man für einen "breiten romantischen" Ton eher mit flacheren Fingern spielt und auch mehr den "Fleischigen Teil" der Fingerkuppe nutzen wird, als bei schnellen virtuosen und absolut präzisen Läufen. Hier wird man die Finger steiler aufsetzen und eher wie mit "kleinen Hämmerchen" spielen.

Wie flach oder wie steil man seine Finger wo aufsetzen muss, das muss jeder selber rausfinden und das variiert auch von Geiger zu Geiger. Aber dafür gibt es ja zum Glück Geigenlehrer oder auch -professoren. :) Mna muss auch nicht zwangsläufig Musik studieren um guten Unterricht bei Professoren zu bekommen. Man muss nur gut geigen und das entsprechende Kleingeld haben.

 So, ich glaube man muss unterscheiden ob man vor 30zig Jahren Geigenunterricht hatte oder heute. Es hat sich sehr viel getan in puncto entspannterem, idealem Spiel.

Da ich aus dem Internet lerne und somit da eher Vergleichsmöglichkeiten habe, muss ich sagen, nirgends wird ein gerade kleiner Finger empfohlen. Der Ausnahmefall, das tatsächlich der kleine Finger viel zu kurz ist, muss auch als Sonderfall gesehen werden.

Hier ein Video zum Thema von Professor V, den ich als meinen Professor ansehe - zumindest in den großen Zügen- : natürlich ist der kleine Finger rund. Übrigens beim schnellen Spiel ist einfach ein entspannter Finger unschlagbar!!

Und für die Handgesundheit ist jedenfalls jede runde, entspannte Aktion richtig. Und für erwachsene Lerner gilt das allemal. Ein durchgedrückter Finger, der noch extremere Fall eines gestreckten Fingers kann rückwirkend die ganze Hand zum Verkrampfen bringen.

Also wer kann und nicht körperliche Hindernisse hat, sollte rund spielen.

 Hier noch ein Video von Todd Ehle zum Thema runder kleiner Finger:

Gut, dass das Internet scheinbar für alles eine Lösung parat hat. Ich bin da doch eher für die altmodische Variante des Lernens mit einem guten Lehrer oder Prof. Komisch, dass es noch keinen bekannten Geiger gibt, der sein Wissen ausschließlich aus Büchern und dem Internet gezogen hat...

Für mich ist das Ergebnis am Ende entscheidend. Und da ist doch deutlich, dass diejenigen, die erfolgreich ein Musikstudium aufnehmen vorher schon früh sehr guten Unterricht hatten.

Hier  wird der 4.FInger auch flacher aufgesetzt.

Im 2.Video word der 4.Finger auch flacher aufgesetzt.

Ganz klar kann es noch keinen guten Geiger ohne Lehrer geben, da die alten Medien zu langsam und unflexiebel sind und das Internet zu neu ist. Das ein "fleischlich" anwesender Lehrer immer besser als die gleiche Person auf Video ist, steht ja überhaupt nicht zur Diskussion. Bei solch speziellen Fragen kann man aber eben auch einiges von Videos mitnehmen, das sind doch nichts Anderes als festgehaltene Erklärungen zu diesen Themen von hoch qualifizierten Personen.

Ich habe bisher (meist) qualitativ sehr hochwertigen Unterricht genossen, der auch entsprechend vergütet wird. Ich bin für mich zufrieden und denke, dass ich im Rahmen meines Talentes und Laientums etwa da stehe wo ich mit angemessenem Aufwand stehen kann. Was ich viel eher meinte war, musiktheoretische Vorlesungen zu besuchen, weniger das Studium am eigentlichen Instrument als eben vor allem theoretisches Wissen. Ich hatte zwar ein paar Jahre Theorieunterricht, aber ich habe oft das Gefühl, dass das nicht ausreicht.

Das Fingerpositionen auch ein Stilmittel sein können, steht außer Frage. Aber bevor man nicht ein gewisses Stadium erreicht hat, macht es meiner Meinung nach Sinn, auf einen klares und korrektes Spielen hinzuarbeiten, einen weicheren und breiteren Ton kann man dann in der Regel mit wenig Aufwand lernen. 

Es ist interessant zu lesen, dass sie Musikpädagogin sind, das werde ich bei der einen oder anderen Aussage im Hinterkopf behalten. Ich habe immer großen Respekt vor den Nerven von Lehrern, die Anfänger unterrichten. Ich könnte das nicht, ich erinnere mich nur an die Anfänge meiner kleinen Schwester und schon bekomme ich eine Gänsehaut und sie ist sicher nicht sonderlich untalentiert.

Nur muss ich Sie in diesem Zusammenhang doch noch einmal fragen, empfinden sie Perlman als sehr präzise und intonationsrein?

Für meine Schüler gilt nach wie vor, dass die den 4.Finger etwas (!) flacher als die anderen aufsetzen dürfen. Absolute Priorität hat bei einem Anfänger ein guter Ton (verantwortlich dafür ist die Klangvorstellung und Bogenhaltung) und eine gute Intonation. Das Gespür für Klangqualität muss kontinuierlich mit der Technick wachsen.

Hast du Perlman schon einmal live gehört? Er hat eine so unglaubliche Bühnenpräsenz gepaart mit excellenter Technik, dass es überhaupt nicht auffällt wenn ein Ton mal ganz knapp daneben geht. Und Perlman spielt ja nicht ungenau, sondern nur nicht ganz so präzise wie Heifetz. Man muss sich immer vor Augen halten, dass auch die Großen nur Menschen sind und auch bessere und schlechtere Tage haben können.

Ich habe mal 2 Videos von bekannteren jüngeren Geigern ausgewählt:

Joshua Bell mit relativ kürzerem kleinen Finger, der gerundet, aber auch relativ lang gehaltenem Finger - geschuldet seiner Anatomie spielt.

Und als Beispiel für einen relativ langen kleinen Finger Hilary Hahn, die eigentlich nur bei abgestreckten Flageoletts den  Finger (durch-)streckt.

Ich fand sofies und code759 Anmerkungen zu flach aufgesetztem Finger und Klangfarben sehr interessant!!! Danke dafür an euch beide!!