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Sautillé kann man über das tremolo lernen. Das tremolo kann man entweder aus dem Handgelenk oder mit dem Unterarm spielen. Das Lehrbuchsautillé spielt man aus dem Handgelenk, wobei eigentlich die Handgelenkbewegung eher ein passive "Schüttelbewegung" ist, dann ist die Hand völlig entspannt und kann unverkrampft sehr schnell agieren.

Meine Tochter lernt dieses gerade, hat aber Schwierigkeiten mit der reinen Handgelenksbewegung, wohingegen das Springen des Bogens - also der angestrebte Strich - richtig ist. Nach Simon Fischer ist die sautillé-Bewegung rechts eigentlich ein Zusammenspiel von Finger, Hand und Unterarm. Macht sie tremolo aus dem Unterarm und geht zum sautillé über, ist alles ok. Fischer empfiehlt, sautillé getrennt, aus dem Finger, aus dem Handgelenk und mit dem Unterarm zu spielen, wobei jeweils die Bewegungen der nicht anvisierten Bewegungsapparate möglichst ruhig gehalten werden, um eine Erfahrung des Anteils jeder isolierten Bewegung zu bekommen.

Nun meine Frage, muss das sautillé unbedingt nur aus dem Handgelenk gespielt werden, oder gibt es Geiger, die dieses auch nur mit dem Unterarm ausführen?

Quelle: http://www.theviolinsite.com/lessons/sautille.html

Da sägste Dich ja tot, schon beim Tremolo geht das ganz schön in den Arm, wenn Du die Bewegung schwerpunktmäßig aus dem Unterarm machst (ich weiß, wovon ich spreche, im letzten Musical haben wir gefühlte Stunden am Stück tremoliert).

Ich hab sautillé jedenfalls so ähnlich gelernt wie der Herr in dem Video, bin aber ja nur Anfänger und damit kein guter Ratgeber ;-)

 Ich spiele es auch nur aus dem Handgelenk, wie im Video. Allerdings fällt mir auch das Handgelenksvibrato viel leichter, als das Armvibrato.

Töchterchen spielt bisher nur Armvibrato, und das klappt gut. Nachdem ich Fischer gelesen hatte, der ja einen kleinen Anteil des Unterarms auch beim sautillé aus dem Handgelenk beschäftigt sieht und eben zu Übungszwecken auch mal ein sautillé aus dem Unterarm empfiehlt, habe ich das eben getestet und es funktioniert und auch bei Töchterchen. Das Springen lassen des Bogens ist also nicht das Problem, sondern der "Antrieb" sozusagen.

Ich glaube allerdings auch, sautillé aus dem Unterarm sollte lieber nur eine Station auf dem Weg zum Können wie im Video sein. Danke für deine Eindrücke

Also ich spiele es aus dem Handgelenk.

Ich habe es gerade versucht aus dem Unterarm zu spielen und werde dabei sehr unrund. Es ist anstrengend und zerstört damit die Gleichmäßigkeit und Präzission. Vielleicht aber eine reine Trainingssache.

Generell ist es nicht falsch es so zu lernen, wie es auf dem Video zu sehen ist. Die Techniken sind in den letzten Jahren viel überdacht worden und was dabei heraus kam ist im Großen und Ganzen sehr sinnvoll. Wenn es nicht klappt kann das zum Beispiel daran liegen, dass sie Hand nicht locker genug ist und dann ist es sowieso sehr wichtig daran zu arbeiten. Verkrampfte Haltungen sind etwas, wogegen man arbeiten sollte.

Ich habe Ihre Tochter aber natürlich nicht spielen sehen und kann das daher nicht beurteilen.

Viele Grüße

Mir ist noch Folgendes eingefallen:

Wenn die Profis jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen verbessert mich bitte. Ich will nicht die Verantwortung dafür tragen, die Technik einer Schülerin verdorben zu haben.

Ansonsten kann es meiner Meinung nach nicht schaden, ein Gefühl für den Bogen und die Bewegung zu bekommen, in dem der Bogen nur sehr locker mit dem Zeigefinger und dem Daumen gehalten wird. Das hilft auch die richtige Stelle des Bogens zu finden.

Danach aber unbedingt wieder zurück zur richtigen Bogenhaltung. Es gibt viele Spieler, die ihren kleinen Finger der rechten Hand nicht richtig einsetzen können, das will ich hier nicht verursachen.

Viele Grüße

 Wenn es nicht klappt kann das zum Beispiel daran liegen, dass sie Hand nicht locker 

Zitat code759

Ja. Heute habe ich ihre Hand, speziell den Griff beobachtet und sie verlässt mit Lockerlassen der Hand zum tremolo den idealen Bogengriff, die Finger werden lang und die Stange rollt zwischen den Fingerkuppen (um es ganz extrem auszudrücken). Das scheint ein Knackpunkt zu sein. Wir haben heute also collé wiederholt, insbesondere nur durch Fingerbewegung bei richtigem Griff und dann langsam wieder zum tremolo nur durch die Bewegung der Finger gefunden. Also lockere Hand und gleichzeitig die Stange im Griff zu haben ist wohl ihr Problem. Da ist Fischers Hinweis auf die Anteile beim sautillé ja vielleicht der Schlüssel. ..

 Bogen nur sehr locker mit dem Zeigefinger und dem Daumen gehalten    Zitat code759

Ja, dass ist eine Herangehensweise für diejenigen, denen das Springen lassen des Bogens schwerfällt.  Das ist nicht ihr Problem. Dazu gibt es übrigens ein schönes Video von ProfessorV:

Also auch dir vielen Dank fürs mit Überlegen!

Ergänzung: bei etwa 2:41 im obigen Video von ProfessorV zeigt er auch eine Variante des sautillé aus dem Unterarm.  

Ich hatte entgegen dem Video eigentlich gemeint, die Finger trotzdem oberhalb des Frosches zu lassen. Aber nach Ihrer Beschreibung hat das auch keinen Sinn. Die Idee ist ja auch die Gleiche.

Ansonsten kann ich leider nicht helfen. Das beschriebene Problem habe ich schon öfters gesehen, wie man dem entgegenwirkt weiß ich aber nicht.

 Um das sautillé aus dem Handgelenk noch genauer zu verstehen kann man folgendes Video der Reihe masterclasses von Sassmannshaus heranziehen:

http://violinmasterclass.com/sautille_qt.php?video=sau_exer1&sctn=Exercises

Er führt die sautillé Bewegung über das tremolo aus dem Handgelenk ein, wobei er allerdings eine aktive Handbewegung meint. Er kontrolliert durch das Festhalten des Unterarms, dass dieser sich nicht bewegt.Die Schwierigkeit, die er in diesem Video nicht anspricht, ist das Passivlassen der Finger, so dass diese sich der Stangenbewegung  anpassen (also leichtes Anziehen und wieder zurück als passive Reaktion zum Hin- und Herstreichen) ohne den Bogengriff aufzugeben. Also eine nötige Elastizität, bei gleichzeitiger Stabiltät des Griffes.

 Gestern hatte Töchterchen doch einen Durchbruch: ich hatte diesmal gar nichts von lockerer Hand und irgendwelchen Besonderheiten erzählt, sondern ganz einfach - wie im Video von Sassmannshaus - ihr gesagt, ordentlichen Bogengriff, Bogen etwa im Bereich zwischen Balancepunkt und Mitte auflegen und "winke, winke"  nur mit der Hand, erst langsam und dann schneller und dabei Winzdetaché: siehe da: der Bogen sprang, die Finger blieben in der richtigen Stellung. Außerdem meinte sie beim schnellen "Winken" der Hand die Muskeln im Oberarm zu spüren. Aha, wahrscheinlich geht die Hand beim Schneller werden von allein in eine eher passive Bewegung. Und die Finger sind unbewusst elastisch.

Das kann jetzt ausgebaut werden. Nochmal vielen Dank fürs Mitüberlegen!

Technik zum Selbstzweck ist fad, Ansporn liefert der Einsatz der Technik in einem schönen Werk: Montis Csardas ist so eins:

So klingt dieses Stück ausgereift. Man achte auf das perfekte Sautille!

Oh habe ich dieses Stück als Schüler gehasst! Ich habe es mit dem Schulorchester aufgeführt und war beim Sautille einfach zu leise. Beim Konzert war der Strich dann auch noch mit der linken Hand versetzt. Bei den Flageoletts hatte ich dann so eine Wut, dass sie überhaupt nicht dolce klangen. Das war mein mit Abstand schlimmstes Konzert!!

Zum Glück habe ich mittlerweile dazu etwas Abstand gewonnen.

Das hier ist eine durchaus interessante Interpretation. Bei den Sautilles hat sie ihren kleinen Finger übberhaupt nicht mehr am Bogen, er liegt generell nur sehr schwach auf. Das Instrument muss eine sehr gute Ansprache haben, damit das so funktioniert. 

Technik zum Selbstzweck bringt natürlich nichts, aber dennoch bin ich ein Verfechter davon, an Etüden zu üben. 

 (...) dennoch bin ich ein Verfechter davon, an Etüden zu üben.  Zitat code 759 

Man muss immer den speziellen Fall sehen, ist eine Technik neu erlernt, bietet ein interessantes Stück diese Technik in einer kleinen Passage, die zudem von der Schwierigkeit her nicht zu anspruchsvoll ist, meine ich doch sozusagen eine Einführung der neuen Technik so besonders interessant zu machen. Will ich dann eine Steigerung, suche ich Etüden, die steigernde Technikansprüche stellen. Allerdings geht es beim sautille außer um die Bogentechnik vor allem um die linke Hand und die Koordination mit der rechten.

Neue Techniken kann man an Stücken oder auch an Übungen und Etüden lernen. Die meisten Lehrer wählen wohl einen Mittelweg.

Ich habe sämtliche Springbogentechniken an Paganinis Perpetuum mobile üben dürfen/müssen. Es ist übrigens gar nicht so schwer wie man meinen könnte. Mich hat es damals enorm motiviert Paganini spielen zu dürfen und ich wollte es dann auch entsprechend virtuos hinkriegen. Mit Kreutzer 2 o.ä. hätte man mich ganz sicher nicht gelockt. (Ich war allerdings extrem jung und sehr kindisch...)

By the way, ich suche gerade schöne Etüden für sautille, gängig sind wohl Kreutzer Nr. 2 und ähnliche, gefunden habe ich noch Fiorillo 28, oder Mazas 45

oder ----Wienawski op10 nr.1.

Der Wienaswski hat es in sich! Ich bin gerade mit meiner Geige etwas darüber gegangen. Mazas Etüden finde ich persönlich sehr hilfreich. Auch diese hat mir schon weitergeholfen.

Ich finde es auch immer nett, wenn ein Stück das Üben ermöglicht.

Die Frage ist sowieso, wie effektiv muss immer alles sein. Das Geigenspiel ist für die meisten doch nur ein Hobby und muss daher auch nicht zur Perfektion getrieben werden. Manchmal vergesse ich das auch. Andererseits habe ich heute eine Bachkantate aufgeführt. Das Solo hatte ich wirklich bis zum Erbrechen geübt. Über alles Andere hätte ich mich geärgert. Außerdem bekommt man dafür doch ein bisschen Geld und daher kann man von mir auch eine, in meinem Rahmen,  gute Leistung erwarten. Technisch eigentlich ist die Kantate nicht so schwer, aber Barock ist nicht immer leicht schön zu spielen.

Aus Ihren Beiträgen bekommt man auf jeden Fall das Gefühl, dass sie wissen, was Sie machen und daher denke ich, dass sich Ihre TOchter glücklich schätzen kann.

 Danke für die aufmunternden Worte!!

Passend zur Überschrift habe ich jetzt bei Mazas auch Etüden gefunden, die genau diesen Zusammenhang berücksichtigt: Mazas  artistic 67, 68, 69. Wobei ich allerdings denke, dass der Akzent vor allem auf tremolo sitzt.

http://creativeviolin.org/wp-content/uploads/sheetmusic/Mazas/75%20Melodious%20and%20Progressive%20Studies%20Book%203%2018%20Artists%20Studies.pdf

Ich habe einen Prominenten gefunden, der das sautille mit dem Unterarm spielt, ob nur in diesem Stück oder immer weiß ich natürlich nicht, aber schaut selbst - übrigens Montis Csardas noch freier mit Kadenz:

Wobei Kennedy nicht unbedingt das technische Vorbild sein sollte. Er spielt teilweise, sagen wir, sehr eigen.

Allerdingist seine Einspielung des Tchaikowskykonzertes wirklich klasse. Die Intonation ist nicht genial, aber seine Interpretation gefällt mir gut.

Noch mehr Freiheit, gleich mit Kadenz zu Beginn: Joo Young Oh

Ein weiteres schönes, kurzes Stück mit einem kleinen Anteil an sautielle ist Sizilienne&Rigaudon von Kreisler, auch kann man mit schöner Musik Fingerfertigkeit und Koordination vertiefen!

 So, ich habe jetzt noch eine Ergänzung bzgl. der genauen Technik des sautillé:

Strenggenommen sind tremolo und sautillé aus dem Handgelenk nicht genau das gleiche, denn auf die Winke-Winke -Richtung kommt es an. Beim tremolo macht man eine eher seitliche, in Bogenstreichebene sich befindliche Bewegung, beim sautillé eine oben-unten Bewegung, wobei insbesondere wie beim Dribbeln eines Handballes die Hand nach obenangewinkelt wird und mit einem kleinen Schwung wieder in die "Gerade" (zum Unterarm) gebracht wird. Dadurch bekommt der Bogen einerseits den kleinen Schwung zum "Wippen" und andererseits durch die leicht gegenüber der Bogenstreichebene schräg  "angreifende Kraft" eine minimale Abstrichbewegung und mit dem erneuten nach oben abwinkeln der Hand die Aufstrichbewegung.

Wenn man jemand anderem die Bewegung genau erklären will, muss man eben nicht nur sie beherrschen, sondern auch noch analysieren. So hat es meine Tochter - Matheass - durchschaut, und die entsprechende Fiorillo-Passage klappt.

Ich winke beim Tremolo in exakt der gleichen Richtung wie beim sautillé. Nur eben weiter an der Spitze, denn sonst würde der Bogen ja abheben.

Wir haben das damals mit unserem Konzertmeister so geübt, dass der Pferdeschwanz nicht wippen darf, die Bewegung also nur und ausschließlich aus dem HG kommt (war eine lange piano-Tremolo-Passage)--so hat er es einstmals im Studium gelernt und uns allen eine kleine Lehrstunde gegeben :-).

Ich winke beim Tremolo in exakt der gleichen Richtung wie beim sautillé. Nur eben weiter an der Spitze, denn sonst würde der Bogen ja abheben. Zitat cassia

Hört sich logisch an! Vielleicht habe ich mein "nicht sautillé Winke-Winke" in Bogenmitte falsch mit tremolo betitelt?

Danke für den Hinweis!!!!