Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo,

Geigenhaltung von Ferne zu beurteilen ist eigentlich unmöglich, ich weiß - dennoch habe ich eine Frage an euch:

ich kriege zunehmend eine Druckstelle am Hals, allerdings nicht da, wo die meisten sie haben, also unter dem Kiefer, sondern eher links neben dem Kehlkopf, also relativ weit vorne. Ist das jetzt schlecht oder gut? An sich müsste es ja bedeuten, dass ich den Kopf nicht sehr schief halte beim spielen (gut?!) und zudem habe ich einen Kinnhalter (Teka) mit einer Wölbung genau an der Stelle quasi, demnach ist es fast schon logisch, dass wenn, dann an dieser Stelle ein Fleck entsteht. Aber es verunsichert mich etwas, dass ich an dieser Stelle eigentlich noch bei niemandem einen Fleck gesehen habe...
Ich spiele seit 18 Jahren (bin 22), bin Pädagogikstudentin und probiere gerade wieder, wahrscheinlich mehr als gut wäre, mit Stützen und Kinnhaltern rum. Ich spiele mit einer Kun auf relativ niedriger Einstellung, da ich gern mit dem Schlüsselbein Kontakt zur Geige habe... ich habe allerdings auch nicht unbedingt einen kurzen Hals... ach es ist so schwierig und sobald man anfängt, darüber nachzudenken, scheint alles noch komplizierter!
Mein Lehrer sagt dazu übrigens nicht viel, das mich weiterbringen würde... Er sagt mehr oder weniger, Geige einfach ansetzen und dann nicht viel nachdenken... Stütze niedrig, über Kinnhalter haben wir nie gesprochen. Er ist eigentlich sehr auf die Körperhaltung bedacht, dass alles locker und natürlich ist, aber er hat auch eine ganz andere Statur als ich (eher klein und kurzen Hals)...
Eigentlich habe ich auch keine Probleme, ein bisschen Verspannung während Orchesterprobenfahrten oder so sind wahrscheinlich auch normal...
Vielleicht könntet ihr mir kurz schreiben, was ihr denkst. Ich wäre sehr dankbar! (:
Viele Grüße, Luisa

könnte es an der Stelle sein, an der das Kinnhalter-Schlösschen Kontakt zur Haut hat? Normalerweise sind die aus Nickel. Einige Leute zeigen darauf allergische Reaktionen . Diese gibt es auch aus Titan (allerdings recht teuer - über 20,-€). 

Das könnte evt. helfen.

Wenn es eine Kontaktallergie ist, würde es auch genügen, ein Tuch zwischen Hals und Geige zu klemmen. Das ist nicht nur billiger, es schützt außerdem auch ein wenig vor Druckstellen und schont den Lack des Instrumentes. Möglicherweise würde sogar ein aufgestellter Blusenkragen genügen, um die Kinnhalterschlösschen abzudecken, das hängt aber sehr von der Haltung - und natürlich auch von den Kleidungsgewohnheiten ab.

Es gibt auch extra für Streichinstrumente entwickelte Polster (z.B. das Strad-Pad), die Dir helfen könnten. Ich über diese Polster nur, dass es sie gibt. Weil ich nie Probleme mit Druckstellen hatte, habe ich keine Eigenen Erfahrungen damit, aber vielleicht können andere hier diese Lücke schließen.

Bei einer Konatktallergie wird ein Strad-Pad nicht reichen, da es nur seitwärts abdeckt und nicht auf dem Schlüsselbein.

Ein aufgestellter Blusenkragen sieht für mich schlampig aus..., käme also nicht in Frage.

Ich habe mein Nickelallergieproblem durch Titanschlösschen gelöst.

Strad-Pad und auch mehrere Varianten zum Abdecken der Schlösschen habe ich auch probiert, aber nicht wirklich für gut befunden. Das Strad-Pad hat mir auch zu viel aufgetragen und ich habe fast eine "Kiefersperre" bekommen...

Bei den Endknöpfen gibt es auch ganz platte, oder auch welche, bei denen sogar etwas absteht...

Ein Geigenbauer hat mir mal als Übergangslösung den Tipp gegeben die Schlösschen mit farblosem Nagellack zu lackieren um keine Kontaktallergie zu bekommen. Als Notlösung war das OK, aber auf Dauer wäre es mir dann doch zu lästig.

So ein Teka Kinnhalter ist ja auf der Seite des Basslochs befestigt. Da können die Halterungen ja gar nicht in den beschriebenen Bereich neben dem Kehlkopf kommen. Ich tippe auf den Knopf.

Abhilfe wäre dann ein anderer Kinnhalter, so dass die Geige weiter nach "hinten" also weg vom Kehlkopf gelagert ist. Eventuell ist dies aucherreichbar mit einer anderen Schulterstütze. Z.B. bonmusica, mit ihr kann man die Geige so starr lagern, dass du speziellen problematischen Berührbereich vermeiden kannst.

Quelle der Bilder:http://www.geige24.com/shop/artikel-group-71_413_144_448-seite-1-id-88-a-Zubehoer_Geigenzubehoer_Schulterstuetzen_Bonmusica_Schulterstuetzen_Schulterstuetze_Bonmusica_fuer_Geige___Violine_4_4_Groesse.html

Hallo,

ich denke auch, dass es der Knopf sein könnte. Davon habe ich immer eine Druckstelle links neben dem Kehlkopf, habe das auch bei den Violinisten bei uns in der Berliner Philharmonie gesehen. Meine Lehrerin, die auch dort spielt, meinte, das sei normal. Manche kriegen an der Stelle sogar einen blauen Fleck. Sie meinte, eine weniger verkrampfte Haltung (Geige nicht mit dem Kinn "einklemmen") hilft, aber ganz ohne Fleck gehts meist nicht. Hoffe, das hilft Dir etwas weiter! :)

also ich bin sicher, dass die stelle nicht von dem knopf ist, sondern vom kinnhalter. ich hab auch ganz sicher keine nickelallergie. 
mich stört auch der fleck nicht unbedingt, ich frage mich nur, ob es ein schlechtes zeichen ist, wenn er quasi an dieser stelle auftritt und nicht an der "normalen" etwas weiter hinten am hals. und wenn ich so drüber nachdenke, dann hab ich das gefühl, man müsste den kopf schon ganz schön schief halten, um an der "normalen" stelle einen fleck zu bekommen. und auch alle leute mit mittelkinnhalter müssten eigentlich doch auch einen fleck weiter vorne haben... 
und ein bisschen "einklemmen" mit dem kinn muss man die geige doch oder? und dann denke ich lieber mit dem kinn als seitlich mit dem kiefer?! 
ich weiß es auch nicht... entweder ich habe eine komplett falsche geigenhaltung... oder ich sollte aufhören darüber nachzudenken :) 
die bonmusica finde ich übrigens ganz schrecklich, eben dieses festhaken der geige ist mir sehr suspekt...
auf jeden fall danke für eure ratschläge! :)

Warum bist Du denn aktuell am Rumprobieren?

Man sagt doch: Never change a running horse...

Ich habe auch zig Kinnhalter und Schulterstützen ausprobiert und lande immer wieder bei der Kombination aus Studienzeiten. Mein Verdacht ist, dass es sehr viel mit Gewöhnung zu tun hat. Einen echten Geigerfleck habe ich nicht, dafür eine ganz leichte Druckstelle am Schlüsselbein. Diese wäre ich gerne losgeworden, aber letztendlich ist si das kleinste Übel.

Wenn Du diese Stelle schon immer hast und sie nicht entzündet, dick o.ä. ist, oder Dich sehr stört, dann würde ich mich einfach versuchen damit anzufreunden, dass ein kleiner Geigerfleck mur ein winzigkleiner Makel ist, der einem selber am meisten auffällt.

Die Bonmisca finde ich auch fürchterlich... 

Ich halte meine Geige auch seitlich fest.  Das Gewicht des Kopfes stützt die Geige. Festhaken oder festklemmen finde ich nicht wirklich sinnvoll oder bequem.

naja wir hatten letztens kammermusik unterricht und der prof, also nicht mein lehrer, meckerte dann rum, meine geige würde zu tief hängen und wenn ich aufrecht sitzen würde, wäre das ganze konstrukt aus stütze, geige und kinnhalter eh viel zu niedrig. 
das ist ja auch einfach irgendwie eine geschmacksfrage oder? wie parallel muss die geige zum boden sein, wie weit soll man den kopf runternehmen... 

und zum anderen einfach diese untypische stelle meines "geigerflecks". 
 

zum thema gewohnheit: ja auf jeden fall! ich finde jetzt auch alle neuen kinnhalter, die ich probiere, erstmal super unbequem. aber trotzdem muss ja etwas gewohntes nicht immer das perfekte sein... das running horse läuft halt...aber ich habe das gefühl, es müsste irgendwo noch ein schnelleres geben :) 

was hast du denn an kinnhalter und stütze, sofie?

Deine Geige hängt also tatsächlich fast von dem Bauch... Das ist eigentlich nicht ganz so optimal, ein Geiger sollte immer "stolz" dastehen, d.h. Geige fast paralell zum Boden plus aufrechter Stand. Diese aufrechte und stolze Haltung kann man auch mit der Geige relativ weit vorne haben.

Weit weit vorne oder seitwärts man die Geige hält ist sehr unterschiedlich. Jemand mit langen Armen muss sie mehr seitwärts halten als jemand mit kurzen Armen, der sie recht vorne halten muss um überhaupt gerade streichen zu können.

Interessant und sehr lesenswert: http://www.artistinbalance.org/what-you-can-do/

Ich habe einen superbequemen Guarnerikinnhalter mit Hillschlösschen. Superbequem, weil etwas höher als "normal", keine Kanten, größerer Teller und unten abgerundete Endteile der Schlösschen. Kostenpunkt waren damals stolze 180€ :(  Dazu habe ich eine KUN-Original-Schulterstütze. Man kann bei ihr die Breite an des Instrument anpassen und genau über dies Möglichkeit die Füßchen festzuschrauben kann man auch die Lage der Auflagefläche der Stütze verändern. Ich habe sie  eher auf der Schulter, so dass die Stütze auf der Schulterseite etwas über die Geige hinausragt. Meine Kombi ist also wirklich nicht originell.  Ich habe übrigens einen relativ kurzen Hals, "normallange" Arme und abfallende Schultern.

Ob die Geige paralell zum Boden steht oder nicht, hängt oft auch mit der Körperspannung zusammen. Es gibt Menschen, die halten ihre Geige immer stolz, egal womit, und andere da kann man die Stütze extrem hochschrauben und sie schaffen es sogar  mit einer Bonmusica die Geige unten hängen zu haben...

 Zitat luisa: "meine geige würde zu tief hängen und wenn ich aufrecht sitzen würde, wäre das ganze konstrukt aus stütze, geige und kinnhalter eh viel zu niedrig.."

Na das bestätigt ja meinen Eindruck, dass deine Geige falsch positioniert ist. Ich denke du solltest, auch wenn es unangenehm ist, doch die bonmusica für eine Übergangszeit zumindest nehmen, bis du dich an eine bessere Position gewöhnt hast. Denn so wirst du dir wahrscheinlich nicht nur einen Fleck mit allen Gefahren (heute muss man immer auch an Krebs denken!!) einhandeln, sondern auch massive Haltungsschäden mit Folgen, die auch Migräne und sonstiges verursachen können. Du bist noch jung, aber irgendwann wirst du es spüren. Denk an Garrett, trotz bonmusica hat er keine Attraktivität einbüßen müssen. Im Gegenteil, so ein gebeugtes Männlein, wie so mancher Geiger mit zunehmenden Jahren endet, ist ja wohl nicht dein Vorbild!

Wenn wir schon bei Tipps sind....

Ich würde keine Bonmusca als Übergang nehmen, sondern ein einfaches banales Schulterkissen, oder auch ein play on air. Damit kann man hervorragend hrausfinden wie für einen selber der optimale Geigenwinkel ist, da er nicht vorgegeben ist. Bei jeder Art von Sütze ist der Winkel ja schon in gewisser Wiese vorgegeben, bzw. schon sehr eingeengt, bis hin zur Bonmusica wo die Haltung ja fast einbetoniert ist.

Bei Kindern funnktioniert das hevorragend. Wer einen mittigen Kinnhalter braucht, der hält mit Kissen seine Geige automatisch mittig, egal wo der Kinnhalter angebracht. Als Lehrer muss man nur noch beobachten, Schlüsse ziehen und kann dann in Ruhe nach ein paar Monaten eine geeignete Stütze suchen.  Ich mache es jedenfalls so. Erst der bequeme Kinnhalter an der richtigen Stelle, dann die passende Stütze. Wichtig ist auch, dass man die Stütze an den Geiger anpasst und nicht der Geiger sich an die Stütze...

 Ach ja und zur Kinnstütze: das die Schlößchen der Teka neben deinem Kehlkopf anliegen und drücken sollte aber ein Oberwarnzeichen sein. Dann hängt die Geige ja tatsächlich auf der Brust. Du solltest parallel solche Kinnhalter ausprobieren , die rechts und links vom Knöpfchen montiert sind. Frag doch einfach mal bei deinen diversen Orchesterproben, ob du mal kurz die Geige von den anderen mit ihren sicher unterschiedlichen Kinnstützen anlegen dürftest, dann kannst du den Unterschied sofort - kostenlos- feststellen und dir eine dir passende aussuchen. Um das Umgewöhnen kommst du eben nicht herum.

Viel Erfolg!

Hallo Luisa,

ich habe spaßeshalber mal versucht, eine Haltung einzunehmen, bei der der Endknopf in der Nähe des Kehlkopfes zum Ruhen kommt. Bei mir steht der Hals der Geige dann auf elf, fast schon zwölf Uhr und senkt sich recht stark Richtung Boden. Die Schulterstütze liegt nicht auf der Schulter sonder ist von vorne gegen Brust und Schulter geklemmt. Und um die Geige mit dem Kinn fixieren muss man richtig Kraft aufwenden. Kommt das in etwa Deiner Haltung nahe? Wenn ja, ist mir ein Rätsel wie Du so ausdauernd spielen kannst. Mir schmerzt da sehr schnell das linke Handgelenk, weil es viel stärker eingedreht ist als bei meiner Haltung und beim Versuch, die Geige zwecks Vibrieren mit dem Kinn zu halten, drückt mir der Endknopf auf den Adamsapfel, was Würgereize auslöst. Ich habe den Eindruck, dass Du Deine Haltung überarbeiten musst

Ich weiß, es gibt sehr viele verschiedene Haltungen, die "funktionieren". Und mir ist auch klar, dass ich vermutlich nicht annähernd so ambitioniert spiele Du - und daher die Geige auch nicht annähernd so lange in der Hand habe wie Du. Aber ich habe eine Haltung gefunden, bei der ich weder Probleme mit Verspannungen habe, noch irgendwelche Flecken kriege. Mir ist klar, wir sind verschieden, und was bei mir gut funktioniert ist deshalb noch lange nicht für Dich geeignet, aber Vielleicht magst Du meine Haltung trotzdem mal probieren:

Ich "klemme" nicht mit dem Kinn sondern mit Kiefer. Klemmen habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil bei mir damit kein Kraftaufwand verbunden ist. Ich senke einfach den Kopf etwas nach links und die Geige sitzt stabil, der Geigenhals steht bei mir zwischen zehn und neun Uhr und zeigt ein ganz kleines bisschen nach oben. Hautkontakt habe (wenn ich nicht gerade ein Hemd mit Steh-Kragen anhabe) eher seitlich am Hals. Und auch die Geige steht nicht symmetrisch. Bei Deiner Haltung verläuft die verlängerte Flucht von der Schnecke zum Saitenhalter durch den Mittelpunkt des Halses. Bei mir streift sie den Hals bestenfalls. Die Schulterstütze kommt in dieser Haltung fast senkrecht von oben auf die Schulter; wenn man sie ohne Geige in dieser Stellung auf die Schulter legt, bleibt sie von alleine liegen. Wenn ich in dieser Haltung nach vorne schaue, sind die Saiten am äußersten linken Rand meines Gesichtsfeldes. Ich kann also nicht sehen, was meine Finger tun, ohne den Blick von den Noten abzuwenden. Aber da ich von Anfang an immer ermahnt wurde, dass der Blick in die Noten und nicht auf die Finger gehört, was das für mich nie ein Problem.

naja...ich glaube, ganz so eine beschissene haltung hab ich dann doch nicht. sie hängt weder vor dem bauch noch steht der geigenhals zwischen 11 und 12uhr ;) 
tut mir leid, dass bei euch so ein eindruck entstanden ist. vielleicht habe ich meine situation etwas zu dramatisch beschrieben ;) 

ich halte sie schon relativ normal, stütze liegt auf schulter und brustbein, geige auf dem schlüsselbein, geige steht ungefähr auf 10 uhr. da ich auch nicht wirklich verspannungen oder so habe, "klemme" ich sie also auch nicht zu fest ein oder ziehe die schulter hoch. es ist nur einfach so, dass mein hauptfixierungspunkt oder hauptbelastungspunkt oder wie immer ihr es nennen wollt, eben nicht unter dem kieferwinkel sondern einfach etwas weiter vorne, mehr so unter dem eckzahn, wenn ihr so wollt. es kann ja auch sein, dass das nicht so schlimm ist, es ist eben bei jedem unterschiedlich. nur bin ich mir dessen nicht sicher und wollte eigentlich vor allem das fragen :) 

um unter dem kieferwinkel die hauptbelastung zu haben, müsste man den kopf ja relativ schief halten meiner meinung nach. versteht ihr wie ich das meine? das kann ja auch nicht so gut sein. und wie gesagt, habe ich nun auch einen kinnhalter, der seinen höchsten punkt eben etwas weiter vorne hat und nicht unter diesem winkel, so dass es auch damit zusammen hängen könnte. 

wenn ich mich gerade hinstelle, mit angemessener körperspannung hängt die geige auch nicht sehr nach unten. sie ist dann schon recht parallel. wer weiß, vielleicht hatte ich oder der prof einfach nen schlechten tag, dass er so gemeckert hat..

ich werde das demnächst noch mal mit meinem lehrer besprechen, denke ich. es ist wirklich blöd, sowas zu beurteilen, ohne es zu sehen.

aber vielen dank für eure ratschläge! :)

"ich halte sie schon relativ normal, stütze liegt auf schulter und brustbein, geige auf dem schlüsselbein, geige steht ungefähr auf 10 uhr"

"wenn ich mich gerade hinstelle, mit angemessener körperspannung hängt die geige auch nicht sehr nach unten. sie ist dann schon recht parallel"

Das klingt für mich jetzt vollkommen "normal" und in Ordnung. In diesem Fall sehe ich wenig Grund etwas vollständig zu ändern. Ich bin immer noch der Meinung "never change a running horse"... Und bis auf die eine Kammermusikprobe gab es wohl noch keine Probleme.

Ob man die Geige bei 10 oder 11 Uhr hält ist doch auch stark vom Körperbau abhängig.

Noch ein kleiner Tipp: Das Schmidt-Modell ist dem Teka sehr ähnlich.

Bei mir ist es so, dass ein mittiger oder auch fast mittiger Kinnhalter dazu führt, dass die Geige weiter nach vorne, also in Richtung 12 Uhr, wandert.  Und ich meine wirklich "Richtung" und nicht "nach"...

Naja, wie gesagt, ich habe versucht, den Endknopf so zu positionieren, dass er direkt links an den Kehlkopf kommt. Mit der für mich normalen Haltung kriege das absolut nicht hin. Da berühre ich den Endknopf nicht mal. Da habe ich spekuliert und daneben gelegen. Tut mir leid, aber das passiert halt, wenn man versucht über Haltung zu reden, ohne etwas zu sehen...

Zum Halten mit dem Kiefer: Ich habe die Schulterstütze so eingestellt, dass ich den Kopf wirklich nur minimal senken muss, damit der Kieferknochen sich am Kinnhalter einhakt; 15° höchstens 20°. Wenn ich jemandem einen ungläubigen oder skeptischen Blick zuwerfen will, neige ich den Kopf um einiges mehr. Jedenfalls ist da nichts überdehnt und nichts verspannt, von daher denke ich nicht, dass es ungesund ist...