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Probleme mit der linken Hand

Guten Tag liebe Geiger!

Ich habe eine Frage! Ich habe erst kürzlich mit dem Geigenunterricht angefngen, aber ich habe Bedenken, dass mein Lehrer mir etwas nicht ganz richtig beibringt und bevor ich mir etwas falsches antrainiere,wollte ich mal nachfragen. Und zwar soll ich, wenn ich mit der linken Hand greife, den Daumen quasi unter dem Geigenhals haben und dann mit denFingern über der Saite sein.  Dass die FInger über der Saite sein müssen, ergibt natürlich Sinn, aber die Position des Daumens ist wirklich schwierig für mich. WEnn ichihn unter dem Hals habe, erreiche ich die Saiten sehr schlecht und es tut mir auch tatsächlich weh.

Jetzt ist meine Frage, ob es richtig ist, wie mein Geigenlehrer mir es beibringt, dann trainiere ich das halt. Aber ich habemir ein paar Geiger angesehen und niemanden gesehen, der seine Geige so hält.

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!

Viele Grüße!

der polaroid

Meine Lehrerin lässt mich da immer sehr viel selber experimentieren. Der Auftrag lautet: "Stell Deinen Daumen so hin, dass Deine Finger den Ton treffen, den sie treffen sollen, und zwar einfach nur, indem Du sie fallen lässt." und das ist eben je nach Saite und je nach Lage anders. Besonders beim Vibrieren (ich lerne schwerpunktmäßig ein HG-Vibrato) fällt mir das aber tatsächlich auch noch sehr schwer und ich eiere ganz schön rum. Eigentlich habe ich den Daumen aber erst ab der 5. Lage wirklich unter dem Bratschenhals (auf der Geige ist es noch höher, habe ich mal ausprobiert)-oder auch mal, wenn ich große Intervalle greifen muss bei Doppelgriffen etc. Vielleicht probierst Du auch mal selber aus, wie es sich am natürlichsten anfühlt. Andere Menschen haben andere Hände und spielen daher vermutlich anders. Meine Lehrerin hat ihre Hand auf  der Geige auch ganz anders stehen als ich auf der Bratsche, und auch auf der Bratsche sieht es bei ihr anders aus, sie hat sehr große Hände und ich sehr kleine ;-)

Ich würde mir daher auch von berühmten Geigern nicht zuviel abgucken....

Ich denke wichtig ist lediglich dass der Daumen sich nicht irgendwie um das Griffbrett zu krampfen oder im Handgelenk einzuknicken. Und wichtig ist auch das, was du in Bälde vermutlich noch als "Armsteuerung" kennenlernst. Nämlich dass die Linke bei Saitenwechsel auch jeweils die Position mit wechselt, was das Greifen viel leichter macht. Daumen unterm Griffbrett hab ich selber selten, bei mir liegt das letzte Daumenglied meist seitwärts am Hals an, das finde ich bequem und es greift sich gut, ausser dass ich beim Lagenwechsel da manchmal zu verkrampft bin. Aber ich glaube die beste Haltung variiert auch je nach Anatomie, ich würde da dem Lehrer mal vertrauen, dass es am Anfang etwas spannt ist normal. Halt nur nicht am Geigenhals festhalten...nicht du stützt mit dem Daumen die Geige, sondern eher im Gegenteil, der Daumen stützt sich sozusagen am Geigenhals ab als Gegendruck zu den Fingern...stimmt vermutlich verbal nichtm aber es ist einfach schwer zu beschreiben.

Über die Haltung, ob jetzt linke oder rechte Hand, gibt es unterschiedliche (Lehr-)Meinungen. Ich bin der Überzeugung, daß hier auch die Anatomie  eine wesentliche Rolle spielt.

Bei mir ist das letzte (oder erste ?) Daumenglied auch seitlich des Halses und erst bei den hohen Lagen geht der Daumen, eigentlich fast automatisch, unter den Hals. Wichtig ist, so denke ich, möglichst unverkrampft spielen zu können; natürlich ist die Haltung des linken Arms generell etwas gewöhnungsbedürftig, wird aber im Laufe der Zeit zur Normalität. Sofern Du die restlichen Finger der linken Hand möglichst senkrecht auf die Saiten bringst, sollte die Lage des Daumens keine entscheidende Rolle spielen. 

 

Könnte es sein, dass du mal Gitarre gespielt hast, da legt man ja den Gitarrenhals komplett in die Hand, und es gibt Klampfer, die spielen gleich auch noch mit dem Daumen gegenüber den Fingern. Den Geigenhals nimmt man nicht so in die Hand, sondern man bildet mit Daumen und Zeigefinger ein V und legt den Geigenhals so auf, dass im Grundgelenk des Zeigefingers quasi aufliegt, bei guter Geigenhaltung müsstes du jetzt den Daumen frei bewegen können. Ist auch einTest ob er entspannt ist. Dann wird er angelegt, ohne zu drücken (Die Frage des Gegendrucks lassen wir erst mal, man soll auch bei abgespreiztem Daumen spielen können, einfach um mit dem minimalsten Fingerdruck zurechtzukommen und den daumen entspannt zu lassen.) Das Anliegen soll so sein, dass der Daumen lehrbuchmäßig etwa gegenüber dem Zeigefinger oder zwischen Zeigefinger und Mittelfinger leicht über das Griffbrett ragt. Nach einiger Zeit stellst du selbst fest, wie für dich der DAumen am besten liegt. Ich habe ihn so wie beschrieben, aber nicht immer, manchmal ist er auch Richtung Stimmwirbel (weil so noch entspannter) Bei Lagenwechsel, Vibrato usw. wird die Sache dann anders - interessiert dich aber als Anfänger noch nicht.

Ich vermute, du legst den Geigenhals wie beim Gitarrenspiel in die Hand, und dein Lehrer versucht dir das Abzugewöhnen, indem er einfach den Daumen unter das Griffbrett transportiert und so aus dem Schneider ist. Wenn du dich dann daran gewöhnt hast, einen Luftraum zwischen Handteller und Hals zu lassen, wird er dir die Hand in die richtige Haltung bringen.

Hier ein Link zu Videos von Próf. Sassmannshaus:

http://violinmasterclass.com/fingdrop.php

 

Was ist "die richtige Haltung"?

Ich vermute der Lehrer will die folgende Haltung beibringen:

http://www.youtube.com/watch?v=viLbgj1mhs8

So spielt es sich bequem - auch ohne Schulterstütze, da der Daumen von unten stützt und die Finger gleichzeitig beweglich bleiben.

Eine Kollegin, die nur ohne Schulterstütze unterrichtet, hat mir erzählt der Daumen unter dem Geigenhals verbunden mit einer anderen Lagenwechseltechnik wären die entscheidenden Unterschiede von mit und ohne Stütze spielen.

sophie schrieb: >> Was ist "die richtige Haltung"? <<

 

Und genau das meinte ich weiter oben: die richtige Haltung wirst Du nur gemeinsam mit Deinem Lehrer rausfinden können, da jeder Mensch anders gebaut ist. Die "Handspannenübung", die ich Bea mal geschrieben habe, macht das ja auch deutlich, wie anders die Haltung auf den einzelnen Saiten und in den verschiedenen Lagen ist (meine Lehrerin und ich  nennen das nur nicht "Armsteuerung", weil das so mechanisch klingt, aber wahrscheinlich machen Copfrin und ich am Ende daselbe, nur mit anderen Impulsgebern ;-)).

 

OT: unser Schiff stampft gerade bei Windstärke 9 bis 10 über den norwegischen Vestfjord--und in der Bar geigt wacker eine junge Dame zur Unterhaltung der Anwesenden  "O sole mio", ich könnte mich totlachen :-)))) Wenn ich DAS kann, dann habe ich Körperbeherrschung!!!

Die Daumen-/Zeigefingerhaltung mit der Form eines V zu beschreiben, finde ich sehr unglücklich. Ein V ist unten Spitz. Genau dies würde zum Klemmen führen und man kommt gar nicht an die Saiten ran. Aus meiner Sicht ist die gewünschte Form eher wie ein offenes O. Aber keinesfalls ein U. Bei einem U würden Daumen und Finger in eine Richtung zeigen. Wie offen das O ist wird durch die zu drückende Saite bestimmt. Auf Geige G oder Brachte C, ist die (gedachte) Linie zwischen Daumen und Finger kurz. Auf der unteren Saite nähern wir uns einem U mit einer Serife, die durch durch den abgewinkelten Zeigefinger gebildet wird. Die anderen Finger bleiben im O-Bild. Die Linie zwischen Finger und Daumen ist jedoch größer. Wichtig: Schön locker bleiben!

Auch wenn man ohne Schulterstütze spielt, ist es in den unteren Lagen in der Regel nicht der Daumen, der das Instrument sützt. Als Stütze dient viel mehr die Wurzel des Zeigefingers. Die Kunst dabei ist, den seitlich am Hals anliegenden Daumen als Führung zu benutzen. Die Auflagefläche und Druck am Daumen und an der Zeigefingerwurzel sollte möglichst klein sein. Das verringert die Reibwiederstände und erleichtert die Lagenwechsel.

Ab ca. der 3. Lage fängt der Daumen langsam an, unter den Hals zu rutschen. Bei der 3. Lage ist das noch nicht wirklich notwendig. Bei der 5. Lage sind wir jedoch schon deutlich weiter unter dem Hals als an der Seite. Der Grund ist sehr einfach: Wie sollte man sonst an die obere Saite kommen? Für die gleichgesinnten unter uns, also die die ohne Schulterstütze spielen, ist der Lagenwechsel aus dieser und den höheren Lagen in die unteren Lagen der schwierigere Teil. Der Daumen muss zurück und die Zeigefingerwurzel muss wieder die Hauptstütze bilden. Das ist eine Drehbewegung, bei der, wie sollte es anders sein, zufällig die Zeigefingerwurzel im Weg ist. Hier hilft nur eins: Üben, üben, üben...

So, dass hilft nun polariod gar nicht. Aber vielleicht meine Sicht auf die Dinge:

Richtig ist, dass die ungewohnte Armdrehung/-haltung, die das Geigenspiel erfordert, geübt werden muss. Nur wer in der Lage ist, den Arm ohne Anstrengung so zu halten, kann locker und frei spielen. Für bedenklich halte ich es jedoch, einem Anfänger dies durch eine überzogene und nicht spielgerechte Haltung abzuverlangen. Der Daumen gehört in den unteren Lagen an die Seite des Halses. Die Daumenspitze sollte nicht über das Griffbrett schauen. Besser wäre, wenn der Daumen in etwa dort ended wo das schwarzen Holz (Griffbrett) beginnt. Für einen Anfänger ist dies im Normalfall schon eine ziemlich ungewohnte Haltung, die zu leichten Verspannungen oder Muskelkater führen kann. Etwas Gymnastik und Dehnübungen können helfen, diese Haltung schneller zu akzeptieren.

Der Daumen sollte m.E. "nach oben" zeigen. Also weder zur Schnecke noch zum Steg neigen. Das sind jedoch Feinheiten, die sich mit der Zeit ganz von alleine finden. Irgendwann muss man darüber nachdenken, warum man die äußeren Saiten nicht errreicht, die Intonation nicht besser wird oder wie man die Muskelanspannung aus der Hand herausbekommt. Spätestens dann fängt man an zu probieren. Das ist dann der wirkliche Lernfortschritt.  

Und nun das Gute zum Schluss: Hat man es gelernt Locker zu spielen und den Arm frei zu halten kann der Daumen (aus versehen) hinzeigen wohin er will oder auch mal dumm liegen bleiben. In allen Fällen kommt man damit zurecht. Also, viel bewusst ausprobieren und üben, übern, üben...

" Die Daumen-/Zeigefingerhaltung mit der Form eines V zu beschreiben, finde ich sehr unglücklich. Ein V ist unten Spitz..." Zitat Harald

Natürlich habe ich damit nicht die Spielhaltung gemeint, sondern den Moment, in dem man sich dem Geigenhals mit der linken Hand nähert. Finger und Daumen werden dann wie oben von mir beschrieben in Position gebracht. Dann würde ich auch dem Bild eines O zustimmen, insbesondere wenn der Zeigefinger das a auf der G-Saite greift.

Worauf es mir ankam, es muss zwischen Handteller und Geigenhals Luft sein. Ich erinnere mich an ein sehr schönes Bild aus dem Lehrwerk von Holzer-Rhomberg (Fiedelmax), beim Auflegen der Finger muss ein Zwerg in der Handinnerfläche sitzen können, ohne zerquetscht zu werden:

http://www.fiedel-max.de/dokument/cache/BDDDFDGDCBAD/pdf/notenseite-vhr_3800-die_haltung_der_linken_hand.pdf

 

"Auch wenn man ohne Schulterstütze spielt, ist es in den unteren Lagen in der Regel nicht der Daumen, der das Instrument sützt. Als Stütze dient viel mehr die Wurzel des Zeigefingers. "

Wenn man die Geige mit dem Wurzelgelenk des Zeigefingers stützt, muss nicht der Daumen von unten stützen. So spielen ja auch viele mit Stütze. Ich finde es ist quasi lehrbuchmäßig und hat sich bewährt.

Es gibt aber auch Geiger, die für Platz zwischen dem Zeigefingerwurzelgelenk und dem Hals plädieren. (die sind aber sicher eine sehr kleine Minderheit)Wenn man dann keine Stütze hat, dann muss ja fast zwamgsläufig der Daumen stützen.

Interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=mvV4A6lz-0w&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=9qEIKoOXvWM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Ifu37eKpY5g&feature=related

Meine ganz persönliche Meinung dazu:

Es gibt nicht "die richtige Haltung". Alleine wie weit der Daumen übers Griffbrett schaut oder nicht ist doch sehr unterschiedlich. Auch der Zwischenraum von U und Hals differiert doch von Mensch zu Mensch. Alleine diese Parameter ändern sich schon bei gleicher Haltung. Dazu kommen die verschiedenen "Schulen" wie man seine Geige zu halten habe. Die wenigsten fordern allerdings den Daumen unterm Griffbrett.  Trotzdem hat das sicher auch seine Berechtigung.

Geigen kann man halt schwer ohne Lehrer lernen... Wenn man also einen guten und erfolgreichen Lehrer hat, dann erübrigen sich manche Fragen, da man ihm einfach vertrauen kann und die Haltung eben so lernt wie er sie lehrt, in dem Vertrauen, dass es bei den anderen Schülern ja auch funktioniert hat. ;)

Als kleines Kind habe ich "klassisch" mit Stütze, Daumen ein kleines bisschen über dem Hals und Kontakt am Wurzelgelenk des 1.Fingers gelernt. Mein erster Prof. fand das nicht gut, hat mir die Stütze weggenommen und ich musste mit einem tiefern Daumen, also Ende auf Höhe des Griffbrettes spielen. Inzwischen, nach mehreren kleineren Technikänderungen spiele ich mit relativ tiefem Daumen, aber wieder mit Stütze. Die ganze "Geschichte" sehe ich recht pragmatisch. Fast jeder Prof. ist von seiner Art zu spielen überzeugt und möchte diese auch gerne vermitteln. Das kostet mich als Schüler max. 10 Wochen und die Technik ist umgestellt. Danach kann ich dann optimal das lernen was ich von dem jeweiligen Prof gerne lernen möchte. Mit der Zeit entwickelt man dann so etwas wie eine "individuelle" Technik mit kleineren Eigenheiten, die aber immer im Rahmen bleiben.

Noch eine kleine Ergänzung zum von mir angesprochenen Aspekt Fingerdruck:

Ich bin ein großer Verfechter von Flageolett - natürliches Oktavflageolett - gleich in den ersten Stunden. Die Idee habe ich wieder aus dem Lehrwerk Fiedelmax. Nicht nur das man von Beginn an keine betonierte Hand in der 1. ´Lage hat, sondern durch das Verschieben der Hand gleich ein Gefühl für eine freie entspannte Handhaltung bekommt, die sich auch öffnen kann, um eben mit leichtem Auflegen - hier des 3. Fingers- ich würde aber den 4. empfehlen - ohne ausgesprochenen Fingerdruck oder gar Gegendruck des DAumens arbeiten zu müssen. (Ich empfehle 4. Finger, um diesen Finger von vornherein miteinzubinden und dadurch die ganze Hand zu mobilisieren- Hand öffnet sich wie ein Fächer -  zum Beispiel vermeidet man von Anfang an ein Zusammenpressen der Finger ...)

 http://www.fiedel-max.de/dokument/cache/ADDDFDGDCBHD/pdf/notenseite-vhr_3800-der_zauberton.pdf