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Bogenhaltung

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sofie Profilseite von sofie, 13.02.2019, 19:16:56
Habe eine kurze google-Suche gemacht und folgendes gefunden: www.musikmachen.de/violine/violine-lernen-koerper-und-instrumentenhaltung/ So oder so ähnlich sollte man den Geigenbogen halten. Jeder hat ander Hände, aber der Daumen hat auf der Seite des Frosches überhaupt nichts zu suchen, genausowenig wie der kleine Finger mittig auf dem Bogen liegt. Der kleine Finger sollte rund auf der Stange stehen.
Schweizerin Profilseite von Schweizerin, 15.02.2019, 21:55:54

Hallo

ich habe in meinem ganzen Leben auch noch nie jemanden gesehen, der den Bogen so hält, sehr seltsam ist das, wenn ein Lehrer das so weitergibt. Mehr dazu fällt mir nicht ein :-(

Grüsse aus dem Süden

 

 

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 16.02.2019, 03:13:21

Das letzte Bild zeigt, wie ich den Bogen am Besten halten kann. Wenn ich mir manche Youtube Videos anschaue, hält fast jeder Geige den Bogen anders. Ein Asiate hat sogar ohne gestreckten Ellenbogen (also mit gekrümmten Handgelenk) gespielt. Habe den Link leider nicht mehr. Gut spielen konnte er trotzdem... :-)

 

Ich finde, daß der Link von sofie meiner Bogenhaltgung sehr ähnlich ist. Wo ich z. Zt. größere Probleme habe, ist das (schnelle) Wechseln der Finger auf dem Griffbrett... :-)

sofie Profilseite von sofie, 16.02.2019, 07:43:58
Nein, ich sehe da keine echten Ähnlichkeiten, außer dass in beiden Fällen ein Bogen gehalten wird.
Aber wenn bei dir alles so wunderbar klappt, warum fragst du überhaupt? Halte deinen Bogen doch wie du magst.
Bavarica Profilseite von Bavarica, 16.02.2019, 08:54:36

"so komme ich aber besser zurecht" und, sinngemäß: "machen eh alle unterschiedlich" - wieso relativierst Du immer alles? Ganz ehrlich glaube ich nicht, dass bei dieser Einstellung das Geld für Unterricht - noch dazu bei einem Lehrer, der Deinen Beschreibungen zufolge höchst zweifelhafte Ratschläge gibt -, gut angelegt ist. 

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 16.02.2019, 12:04:23

Habe deshalb gefragt, weil ich auf youtube Videos verschiedene (gute) Geiger sehe, die wieder eine andere Bogenhaltung haben. Ist gar nicht böse von mir gemeint, daß ich diesen Vergleich heran gezogen habe... :-)

 

 

Schweizerin Profilseite von Schweizerin, 16.02.2019, 12:59:29

Hallo Der Geiger

ich kombiniere; dein Lehrer spielt eine , ich sage mal Schülergeige und kann offenbar nicht die Grundkenntnisse, die es braucht um weiterzukommen vermitteln. Meine Frage, was hat er für eine Ausbildung?  Ich glaube , als Semiprofi könnte das besser :-).

 

Grüsse

Bavarica Profilseite von Bavarica, 16.02.2019, 13:19:17

DerGeiger: Allen Top-Solisten, Orchesterprofis und besseren Geigenschüler, die ich mir eben stichprobenartig angesehen habe, liegt die selbe Bogenhaltung zugrunde, die sie von der Pike auf gelernt haben, die im guten Geigenunterricht gelehrt und bei Fehlhaltungen korrigiert wird und die von sofie verlinkt wurde (russischer Bogengriff hier mal ausgenommen). Feine individuelle Vorlieben und Eigenheiten sind dabei nie so grundlegend, dass so etwas bei Dir dabei rauskäme.

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 16.02.2019, 14:32:21

Mein Lehrer hatte früher als Tontechniker mit Tonstudio gearbeitet. Geneuere Ausbildung ist mir unbekannt. Ich bin auf einer Privat Musikschule mit Einzelunterricht. Er unterrichtet auch Klavier, Gitarre u. andere Instrumente. Er sagt, daß er Material bis zu den "Studien Arbeiten" seine Schüler belgeitet. Danach würde ein "Orchester Meister " (oder wie man das nennt) an dieser Stelle einspringen.
 

Welche Kriterien würdet ihr mir empfehlen, wenn ich nach einem Musiklehrer schaue? Als Anfänger kann ich gar nicht beurteilen, ob jemand gut ist. Es wäre alledings ziemlich hart, wenn sich heraus stellen würde, daß ich an einem "Falschen" geraten bin...

think Profilseite von think, 17.02.2019, 19:20:46

Um mal mit in die Diskussion einzusteigen: Soweit ich weiß, gibt es Basics für die Bogenhaltung, die wirklich überall nahezu gleich sind. Das kann man in den einschlägigen Geigenschulbüchern auch gut nachlesen. Ich habe die gerade mal verglichen ;-)

 

Bzgl. Lehrer: Ich habe aufgrund mehrerer Wohnorte insgesamt 3 Lehrer (2x Geige, 1x Klavier). Alle haben das Instrument (bzw. meist zwei Instrumente) an der Universität/Hochschule im Musikstudium studiert. Zusätzlich hat ein Lehrer noch ein zweites Studium in Musikpädagogik absolviert. Alle verfügen also über ein hohes Spielniveau und haben auch gelernt, wie man das Instrument unterrichtet. Auch liegt natürlich Orchestererfahrung vor, bzw. es sind auch alle drei in Orchestern tätig. Wenn Du Lehrer suchst, sollten sie also das Instrument studiert haben und auch über Lehrerfahrung verfügen. Städtische Musikschulen sind da in der Regel eine bessere Anlaufstelle, da die Lehrer dort über die passenden Qualifikationen verfügen.

 

Wenn Du keinen Vertrag mit einer Musikschule abschließen möchtest, kann man auch fragen, ob privater Einzelunterricht möglich ist. Viele Musiklehrer sind so noch nebenbei tätig. Wichtig sind also die vorweisbaren Qualifikationen eines Lehrers: Ausbildung (Studium), Lehrerfahrung, eigene Spielerfahrung. Manchmal bieten auch Studenten des Musikstudiums Unterrricht an - das kann man auch probieren.

 

Viele Grüße!

Schweizerin Profilseite von Schweizerin, 17.02.2019, 20:16:48

@ DerGeiger

an einer privaten Musikschule erwarte ich  Lehrer, die ein Musikstudium absolviert haben. Ich kenne zB alle Lehrer an unserer Musikschule, die sind auch alle aktiv in Berufsorchestern, machen professionell Kammermusik usw, teils sind sie auch als Solisten unterwegs. Sie sind also in der öffentlichkeit als Musiker bekannt.

Tontechniker, die Violinunterricht erteilen, gäbe es hier nie.

Ich weiss natürlich nicht, ob ein Musikstudium , dort wo du herkommst auch so strukturiert  ist, wie hier bei uns in der Schweiz.

Füge mal einen Link ein, wo du nachlesen kannst, wie das bei uns so aussieht.

https://www.hslu.ch/de-ch/musik/studium/master/

Ich finde, du solltest keine Zeit verlieren und dich anderweitig umsehen, wenn es dir ernst ist und du das Geigenspielen wirklich lernen willst.   Da wird sich auch die Frage, ob und was für ein Instrument dir für den Unterricht dient klären.  Der Lehrer unserer Tochter hat uns da auch sehr gut beraten.

Ich wünsche dir viel Glück.

Grüsse aus dem sonnigen Süden

 

 

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 19.02.2019, 12:39:46

Danke für eure ausführlichen Antworten :-)

Zur Bogenhaltung:
Das letzte Foto entspricht meine persönliche Vorliebe, wie ICH den Bogen halte. Statt mit dem kleinen Finger, hebel ich gerne mit dem kleinen Fingerglied den Bogen nach unten, besonders beim Aufstrich. Damit kann ich den Aufstrich ohne Probleme bis zum Frosch ausführen. Ohne Hebelung würde es Quietschen... :-)

Der Zeigefinger empfiehlt mein Lehrer weit nach vorne um den Stab zu "wickeln", so wie es auf dem Link zu sehen ist. Damit läßt sich der Bogen besser "aufheben". Allerdings habe ich bisher noch nicht heraus gfeunden, wann ich diese Technik anwenden kann. Deshalb lasse ich gerne meinen Zeigefinger nahe bei meinen anderen Fingern...

Es unterrichten auch eine Konzertmeisterin für Klavier in der Schule. Für den Extremfall, daß ich an der falschen Schule wäre, gibt es ein Problem: Der Jahresvertrag, bei dem ich schwer heraus kommen würde...


 

Schweizerin Profilseite von Schweizerin, 19.02.2019, 13:00:25

@DerGeiger

ich glaube, wenn du mein Schüler wärst,  würde ich verzweifeln. Du willst Geige spielen lernen, aber versuchst nicht, die Grundkenntnisse zu lernen und  anzuwenden.  Das macht mich nachdenklich. Du willst den Bogen so halten, wie es für dich bequem ist, das geht irgendwann schief und geht gar nicht! Lässt das dein Lehrer so durch? Das bringt dich doch nicht weiter und führt nur zu gegenseitiger Frustration.  Hast du dir das noch nie überlegt?  Es braucht die Beherrschung der richtigen Bogenhaltung um die verschiedenen  Bogentechniken zu lernen, da kommst du ganz einfach  nicht drum herum.

Grüsse aus dem Süden

 

PS Kannst du mir erklären, was bei euch eine Konzertmeisterin für Klavier ist?

Bei uns ist eine Konzertmeisterin, die führende Violinistin eines Orchester, die am ersten Pult der ersten Geige sitzt. Ihre Aufgaben kennst du? Ich kann mir da leider keinen Zusammenhang mit einem Klavier erklären. 

Bavarica Profilseite von Bavarica, 19.02.2019, 13:43:14

Also bei uns in Bayern und auch im Rest der Republik ist mir eine Konzertmeisterin für Klavier auch noch nicht begegnet. Aber ich denke, DerGeiger meint eine Konzertpianistin?

Bavarica Profilseite von Bavarica, 19.02.2019, 13:41:48

Ich gebe der Schweizerin Recht. Ich habe dasselbe oben bereits angedeutet, bin aber nicht so deutlich geworden: "aber so komme ich besser zurecht", "meine persönlichen Vorlieben". Kannst Du machen, es gibt keine Bogenhaltungspolizei, nur die Gesetze der Biomechanik, die Dir dann auf die Füße fallen.

Du bezahlst jemanden, dass er Dir das Geigespielen beibringt, meinst aber, dass Du selber einen besseren Weg gefunden hast. Deine persönlichen Vorlieben in allen Ehren, aber der Bogengriff hat einen Sinn, nämlich Techniken spielen zu können, die Du jetzt noch nicht überblicken kannst - übrigens ganz egal, in welche musikalische Richtung es Dich mit der Geige zieht. Er ermöglicht auch entspanntes Spielen mit flexibler Hand und Fingern. Bei Deiner Bogenhaltung würde es mich nicht wundern, wenn da irgendwo an anderer Stelle Verspannungen entstehen, die Dir dann Probleme bereiten. 

 

Wäre ich meinem Lehrer je mit "persönlicher Vorliebe" gekommen, um dann mein eigenes Ding durchzuziehen, hätte er ein zwei deutliche Worte verloren, inklusive dem Hinweis, dass ich so halt dann nicht weiterkomme, und hätte in einem zweiten Schritt vermutlich festgestellt, dass er dann wohl nicht der richtige Lehrer für mich ist. Geigenhaltung und -technik ist oft unbequem und bedarf der geduldigen Übung und Gewöhnung. Wenn es nicht gelingen sollte, dann mit dem Lehrer genau hinschauen, woran es hakt, wie es sich am besten üben lässt und welche Zwischenschritte dafür nötig sind. Dafür studieren Geigen- und Bratschenlehrer ihr Instrument bzw. haben neben umfassender Erfahrung eine tiefgehende Kenntnis der Biomechanik des Geigespielens.

Für einen erwachsenen Schüler mit Lebens- und Berufserfahrung ist oft das Schwierigere, sich (wieder) in die Rolle des Neulings und Lernenden zu finden, aber das gelingt mit der richtigen Einstellung und wenn der Lehrer souverän, nicht nur durch seine Qualifikation auf dem Papier, sein Wissen und Können vermitteln kann. Viel lernen du musst, junger Padawan!

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 19.02.2019, 18:15:58

Zunächst Danke für eure Geduld :-)

Die Techniken sauber zu spielen, die ich (noch nicht) kenne, kommen wir der Sache schon näher. Ich muß ja nachvollziehen können, WARUM diese Griffe (für später) einen Sinn haben. Ohne Begründung ist es für mich schwer zu verstehen, WARUM es "so" gemacht wird, auch wenn es (zur Zeit) gut läuft :-)

Die Aufgaben einer "Konzertmeisterin" sind mir unbekannt. Habe den Begriff nur flüchtig gehört, daß die Klavierlehrerin diesen "Status" hat. Ich frage gerne nach...

 

Neuester Beitrag Bavarica Profilseite von Bavarica, 19.02.2019, 19:33:51

Es hat alles seinen Sinn. "Le violon, c'est l'archet" drückte Viotti, ein namhafter Komponist und Solist, es seinerzeit aus: "Die Geige, das ist der Bogen". Denn alles, was ich mit dem Bogen falsch oder nicht präzise genug mache, wirkt sich sofort auf den Klang aus: wenn ich schief streiche, mit (je nachdem) zu viel Gewicht, zu wenig Gewicht, zu schnell, zu langsam, zu nahe am Steg, zu nahe am Griffbrett, zu wenig geschmeidigen Fingern, Handgelenk, Arm, wenn ich den Bogen so halte, dass ich all diese Aspekte kaum kontrollieren kann...  Jeder von uns arbeitet und übt ständig an seiner Bogentechnik genau so wie an der linken Hand. Und deshalb will dich mit dem Herumreiten auf einer korrekten Bogenhaltung auch niemand triezen, sondern Dich vor Frustration bewahren. 

 

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