Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Anfängergeige Miete/Kauf <

Muss man täglich Tonleiter 3-Klänge und so üben ?

> low budget recording

Auf diese Beiträge antworten | Zurück zur Liste | Zum neuesten Beitrag springen

Seite 1 - 2
cismoll Profilseite von cismoll, 23.02.2017, 09:30:09
Muss man täglich Tonleiter 3-Klänge und so üben ?

Meine Tochter ist 13, spielt seit 8-9 Jahre (als sie 4-5 war) die Violine.  Im Moment spielt sie so schwierige Literatur und Etüde/Caprice.  Die gründliche Übung (Tonleiter und so) wird vernachlässig ?  Ist es schlimm ?  LG

Flitzebogen Profilseite von Flitzebogen, 23.02.2017, 13:13:56

Hallo,

 

sie wird keinen gesundheitlichen Schaden nehmen! ;-)

 

Vom geigerischen Standpunkt aus ist das eine klassische Fragestellung für den Lehrer. Lehrer und Schüler und deren Eltern sollten an einem Strang ziehen und sich einig darüber sein, was die Ziele sind und mit welcher Strategie sie zu erreichen sind.

Gut geübte Tonleitern und Dreiklänge sind Gold wert - sie kommen in der Literatur so oft vor, dass es wunderbar ist, wenn man sie ohne weiteres Nachdenken aus dem Ärmel schütteln kann. Das ist sehr nützlich fürs Orchesterspiel, auch im Laienbereich. Und gleichzeitig kann man anhand der Tonleitern alle möglichen technischen Aspekte gesondert üben - Geläufigkeit, Intonation, Bogentechnik, Koordination usw. usw. 

 

Aber das kostet Zeit und Mühe. Der Lehrer muss genau zeigen wie man die Tonleitern üben soll. Wenn deine Tochter die Tonleitern "nur" einfach aufbekommt ohne weiteren Kommentar und wenn sie auch nicht im Unterricht abgefragt und konstruktiv bearbeitet werden, dann kann ich deine Tochter verstehen, wenn sie dazu nicht motiviert ist.

 

LG Flitzebogen

 

cismoll Profilseite von cismoll, 23.02.2017, 15:02:22

Danke für den Rat.  Wenn der Lehrer nicht über Tonleiter verlangt, haben Sie ein System dass man selber üben/aufbauen kann ?  

Nuuska Profilseite von Nuuska, 23.02.2017, 17:02:04

Viele Musiker (vielleicht die meisten die ich kenne, zumindest von denen die es "ernsthaft" betreiben, was nun das auch immer heißen soll...) und nicht nur die Streicher haben sich eine Aufwärmroutine zurechtgelegt, der sie relativ stur folgen und die unter anderem genau diese Dinge als Grundstruktur beinhalten.

Vielleicht kann Deine Tochter eine ebensolche mit ihrem Lehrer gemeinsam erarbeiten, in Rücksichtnahme auf ihr noch relativ zartes Alter vielleicht nicht im übertriebenen Ausmaß, in Abhängigkeit von ihrem täglichen Übungspensum zehn bis maximal zwanzig Minuten. Man kann da viel Technik reinpacken und auf diese Art auch Dinge fithalten, die man sich bereits mühsam erarbeitet hat, die für das derzeitige Repertoire teilweise aber gerade nicht so häufig benötigt werden. Frag doch einfach mal den Lehrer wie er das sieht...

 

sofie Profilseite von sofie, 23.02.2017, 20:43:31
Möchte denn die Tochter gerne Tonleitern spielen? Ich habe mit 13 meinen Flesch nur mit dem allergrößten Widerwillen und unter Androhung unschöner Konsequenzen geübt. Ein paar Jahre später konnte ich den Nutzen verstehen und es war nie wieder die Frage ob ich Flesch übe. Ich zwinge meine Schüler nicht zum ausgiebig Skalen üben, nutze aber jeden Anlass immer mal wieder etwas in dieser Richtung zu machen und hoffe auf die Einsicht, dass einem das Skalenspiel viel Arbeit abnimmt...
Wer keine Musikerkarriere anstrebt, muss meiner Meinung nach nicht zwingend den kompletten Fleisch "draufhaben", wer jedoch eventuell mal Musik studieren möchte, ist gut beraten, möglichst früh eine Übungsroutine für die Basics zu entwickeln...
cismoll Profilseite von cismoll, 23.02.2017, 23:31:51

Das Skalensystem von Carl Flesch ist wohl für ein 13-jähriges Kind zu kompliziert, alleine zu üben.  Gibt's eine vielleicht leichte Übung für Tonleiter ? Bitte um empfehlen.  Der Lehrer hat am Anfang zwar einige Tonleiter gegeben, setzte aber leider keine Konsequence durch. Es ist vernachlässig geworden.  Soll ich den Lehrer daran erinnern ? 

sofie Profilseite von sofie, 24.02.2017, 06:45:29
Scales for young violinists (Barbara Barber)
Die Auswahl ist riesig. Vom oben genannten gibt es dann noch
Scales fot advanced violinists (Barbara Barber)
Du kannst ja mal sachte anklopfen... Erinnern würde ich dann die Tochter, dass sie die aufgeschriebenen Tonleitern auch übt.
Es gibt auch ein Skalensystem von Bloch, das einen Schüler unfangsmäßig nicht gleich "erschlägt" und auch Tonleitern durch zwei Oktaven enthält.
vioharp Profilseite von vioharp, 07.03.2017, 03:04:50

Caprice und keine Tonleiter dabei, hmmm.... die Kompetenz des Lehrers würde ich anzweifeln. Flesch ist auf diesem Niveaux perfekt, aber selbstverständlich NUR mit den kompetenten Hinweisen. Die Selbsthilfe hat da oft katastrophale Folgen  und kostet Jahren von Wegunterrichten-Massnahmen.    

code759 Profilseite von code759, 07.03.2017, 13:23:11

Flesch ist toll unter Anweisung, ja. Ich will auch noch einmal unterstreichen, dass man ohne da viel kaputt machen kann! Ich nehme davon immernoch was zum Einspielen. 

Aranton Profilseite von Aranton, 07.03.2017, 18:23:00

Kann es sein, dass Du selbst nicht so viel vom Musizieren verstehst, cismoll? Das Wort "Etüde" kommt aus dem franzöischen und bedeutet "Übung", das Rauf- und Runterspielen von Tonleitern ist eine recht grundlegende Form von Etüde. Wenn Deine Tocher Etüden spielt, die anspruchsvoll genug sind, um von Dir für "schwierige Literatur" gehalten zu werden, könnte über einfaches Wiederholen von Tonleitern hinaus sein. Irgendwann hat man die nämlich so verinnerlicht, dass man explizites Üben von Tonleitern verzichten kein, weil das "normale" Spielen das mehr als ausreichend abdeckt. Das kennt man ja auch von anderen Bereichen: Wer z.B. jeden Tag größere Textmengen in einen Computer hackt, muss nicht zusätzlich üben, schnell zu tippen oder exotische Buchstaben, wie x oder y zu finden, ohne auf die Tatstatur gucken zu müssen.

Von daher würde ich - schon weil ich Deine Tochte nie habe spielen hören oder sehen - nicht von vorneherein sagen, dass der Lehrer was falsch macht, weil er Deine Tochter nicht mit stupiden Tonleitern quält.

Adi220 Profilseite von Adi220, 07.03.2017, 22:03:07

@Aranton, den Beitrag halte ich nicht für richtig. Ob cismoll  vom Musizieren wenig oder viel verstehen mag, ist in dem Fall nicht wirklich wesentlich, da Tonleitern und Dreiklänge sicherlich eine wichtige Grundlage sind, die nicht vernachlässigt werden sollten. Selbst die meisten Solisten üben noch immer täglich ihre Tonleitern.

Dass die Tochter des Threaderstellers über die Phase hinaus ist, in der ihr Tonleitern von Nutzen sind, wage ich mal stark zu bezweifeln.

 

Ich würde es sogar sehen: Tonleitern sind gewissermaßen die Königsdisziplin der technischen Übungen. Während man sich in grundlegenden Etüden oft auf ein, zwei Probleme einer gewissen Hand konzentriert, zB. Rechts: Tongebung, Bogenführung, Legato, oder Links z.B. Geläufigkeit, Lagenwechsel, Intonation...  hat man im Tonleiterspiel auf all diese Dinge gleichzeitig zu achten, obendrein natürlich auch vorallem auf die Haltung, die Entspannung in den zu entspannenden Teile des Körpers zu achten. 

Dies alles zusammen mit möglichst reiner Intonation auszuführen, ist schon sehr herausfordernd, es geht ja eben nicht um  stupides Wiederholen, sondern um das ständige Kontrollieren und anschließende Verbessern.

Bis man zu dem Punkt angelangt ist, an dem ein wirklich guter Lehrer quasi nichts mehr zu verbessern hat, dürfte es eine Weile dauern.

Zumal wir ja noch gar nicht gar nicht über Terzen, Sexten, Oktaven, FIngersatzoktaven oder Dezimen gesprochen haben. Letztere bei guter Intonation in hohem Tempo und gutem Klang bilden eine der größten Herausforderungen der Geigentechnik.

 

Ich hoffe, ich habe ein bisschen klarmachen können, warum Tonleitern nichts mit verzichtbarer Quälerei zu tun haben.

Wer sie natürlich stupide und immergleich ausführt, dem werden sie nicht viel nutzen, daran ist dann allerdings der Ausführende schuld.

 

Lg

cismoll Profilseite von cismoll, 07.03.2017, 23:08:02

Vielen Dank Adi220!  Ich bin voll Ihrer Meinung.  Naja als eine musizierende Amaturcellistin bin ich oft mit diesen täglichen Grundübungen vernachlässigt... aber eine junge Geigerin muss eigentlich meiner Meinung nach sich täglich zumindest  30 min um Technik kümmern.  Ich habe mich inzwischen mit Lehrerin konfratiert. Hoffentlich wird diese Idee länger durchgesetzt.  Sonst schade für die Tochter... eines Tages lernt sie dann, trotz nur einfachem Tonleiter kann auch sehr schön gespielt werden. 

Vielen Dank für allen Beiträgen.  Bis bald!  LG

 

Aranton Profilseite von Aranton, 08.03.2017, 00:10:29

Ich denke nicht, dass Solisten hier der Maßstab sein können. Auch die Tuttischweine unter den Berufsmusikern können bei einer Dreizehnjährigen nicht der Maßstab sein. Übungen, mit denen Profis, die schon nah an der Perfektion dran sind, noch ein bisschen besser zu werden versuchen, müssen für Schüler, bei denen es noch um Perfektion sondern um Erweiterung der technischen Fähigkeiten geht, noch lange nicht taugen.
Dazu kommt: Wenn jemand kein Profi ist und in seinem Leben außer dem Geigenspielen noch so Kleinigkeiten wie einen Schulalltag, andere Hobbies und vielleicht auch den einen oder anderen sozialen Kontakt jenseits der mit im Haushalt lebenden Familie wuppen will, ist die zum Üben zur Verfügung stehende Zeit begrenzt und man muss sich überlegen, wie sie am sinnvollsten genutzt ist. Und je nachdem, wie der Stand der Technik ist und welche kurz- und mittelfristigen Ziele gesteckt sind, müssen Tonleitern nicht automatisch Teil dieser bestmöglichen Nutzung begrenzter Übungszeit sein. Außerdem sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass 13-jährige Kinder auch Abwechslung und Erfolgserlebnisse in Form von spürbaren Fortschritten brauchen, um die Motivation nicht zu verlieren. Tonleitern sind definitiv nicht abwechselnd und spürbare (und vielleicht noch wichtiger: auch Geigenlaien gegenüber vorzeigbare) Fortschritte sind ab einem gewissen Niveau auch dünn gesät. Und ob Tonleitern, die widerwillig als ungeliebte Pflichtübung absolviert werden, viel bringen, wage ich zu bezweifeln. Anstatt anhand von Tonleitern als "eierlegenden Wollmilchsau" unter den technischen Übungen alle Aspekte voran treiben zu wollen, scheint es mir - zumindest bei Kindern, für die der abstrakte Nutzen von Tonleiterübungen nicht ersichtlich ist und das mit dem sich selbst ständig kontrollieren noch nicht klappt - sinnvoller, in einer Art "spieltechnischem Zirkeltraining", und wechselnden Etüden alle paar Wochen wechselnde Schwerpunkte zu setzen. Langer Rede kurzer Sinn: täglich Tonleitern halte ich für ein wenig kindgerechtes und daher überholtes Unterrichtskonzept.

vioharp Profilseite von vioharp, 08.03.2017, 00:19:07

Aranton hat bestimmt noch nie 4-Oktaven-Tonleiter mit allen Dreiklängen und besonders Doppelgriffen geübt und schon gar nicht bei einer technischen Prüfung gespielt. Nur davon kann diese Arroganz dem "stupiden Rauf- und Runterspielen" gegenüber kommen. 

vioharp Profilseite von vioharp, 08.03.2017, 00:54:39

Die Frage war aber: braucht man die Tonleiter um gut zu werden (nicht um andere Hobbys und soziale Kontakte zu pflegen)? Die Antwort lautet: ja, unbedingt, und so schnell wie möglich. 

code759 Profilseite von code759, 08.03.2017, 12:53:26
Da stimme ich jetzt aber gar nicht zu!
Eine halbe Stunde Tonleitern ab Tag NUR, wenn man danach noch mindestens eine Stunde Stücke übt (und vielleicht 15 Minuten einfach was nettes spielt). Man kann gerade in dem Alter auch alles kaputt machen, wenn man die Geige zur Qual werden lässt. Ich habe mit 13 nicht jeden Tag mindestens 2 Stunden gespielt, dafür so viel Freude an der Musik entwickelt, dass ich ein zwei Jhre später sehr viel und sehr struckturiert geübt habe.
Das ist in dem Alter immernoch ein Hobby (von einer kleinen Hilary Hahn gehe ich einfach mal nicht aus, sonst wäre wohl auch hier kaum der Ort Lehrer zu hinterfragen und der Ansprechpartner kompetenter als wir). Ein Hobby muss auch Spaß machen.
Übrigens ist interpretatorisches Lernen ebenso wichtig wie Technik.
Wie gesagt, ich bin selbst durch die harte Tonleiterschule gegangen und mache das auch heute noch. Heifetz hat das noch mit 70 gemacht. Aber man muss ein Mädchen auch nicht quälen und wenn sich das Geigespielen auf Tonleitern und andere Technikübungen reduziert ist die Frage für mich schon, warum ein Mädchen das macht. Ob das eigener Antrieb ist oder eine Projektion anderer.
Aranton Profilseite von Aranton, 08.03.2017, 16:28:12

Kennst Du den Spruch von Glashäusern und Steinen vioharp?
Pauschal und ohne auf die konkreten Ziele und Bedürfnisse eines Schülers einzugehen, auf bestimmten Übungen zu beharren, und zu behaupten, dass man ohne sie nicht gut werden könne, entspringt der Rohrstockpädagogik des 19. Jahrhunderts. Die abzulehnen und dafür Gründe nennen, ist keine Arroganz. Anderer Leute Argumente ohne Begründung, nur mit drei Zeilen, die auf "der hat ja keine Ahnung" hinauslaufen, vom Tisch fegen zu wollen, schon.


Tonleitern sind nicht die einzige Möglichkeit, was für die Technik zu tun. Technische Übungen sind letztlich Werkzeuge und wie sinnvoll welches Werkzeug ist, hängt davon ab, was damit erreicht werden soll. Kein Werkzeug und keine Übung ist immer beste Mittel, jedes nicht näher spezifierte Ziel zu erreichen. Cismolls Tochter spielt "Etüde", daraus schließe ich mal, dass es mitnichten so ist, als würde ihr Lehrer (oder die Lehrerin) nichts tun würde, um die Technik von cismolls auszubauen, nur dass nur hat er dafür ein anderes Mittel als Tonleiterübungen gewählt hat. Was per se nicht verwerflich oder illegitim ist. Wie die gewählten Etüden geeignet, sind, die gesetzten Ziele zu erreichen lässt sich aus der Distanz nicht beurteilen; oder weiß hier jemand, auf um welche Etüden es konkret geht und was der Lehrer damit erreichen will?

 

Und wenn Eltern über den Kopf eines dreizehnjährigen Kindes hinweg entscheiden, dass (worin auch immer) "gut zu werden" so wichtig ist, dass andere Interessen und soziale Kontakte hinten an stehen müssen, liegt meiner Ansicht nach eine Form von Kindesmisshandlung vor.

Bavarica Profilseite von Bavarica, 08.03.2017, 19:10:25

Cismoll, wo will Deine Tochter denn mit der Geige hin? Hat sie Ambitionen, die Geige zu ihrem Beruf machen zu wollen? Oder willst Du ihr die Möglichkeit offen halten? Was sagt denn die Lehrerin? Was für "so schwierige Literatur" spielt sie denn und was für eine Etude-Caprice meinst Du? Wieniawski oder etwas ganz anderes? 

 

Für mich persönlich sind Tonleitern unverzichtbar, und ich finde, Adi hat das sehr schön beschrieben. Allerdings bin ich erwachsen, kann ihren Nutzen sehen und mich selbst motivieren, da tut sich eine pubertierende 13-jährige schon schwerer. Auf der anderen Seite ist sie ja eben kein Kind mehr, das gerade erst ein paar Jahre spielt, sondern ein 13-jähriger Teenager, der in 8/9 Jahren Geige anscheinend recht weit gekommen ist - da kann man doch durchaus überlegen, ob man nicht Schritt für Schritt eine Überoutine mit Tonleitern etablieren will. Bei dem Könnensstand erscheint mir täglich eine halbe Stunde Technik (= Tonleitern und Etüden) nun wirklich nicht zu viel. Als 13-jährige fortgeschrittene Geigerin hätte es mich im übrigen echt geärgert, hätte man mich immer noch als Kind behandelt, dem man alles spielerisch beibringen müsse. 

sofie Profilseite von sofie, 08.03.2017, 21:09:25
Im Alter von 13 Jahren hätte ich meinen Eltern was erzählt, wenn sie gemeint hätten sich in meine Übungsplanung einmischen zu können. Mein Lehrer hat Flesch gefordert, ich habe Flesch gehasst, aber trotzdem zähneknirschend geübt, da die Alternative gemeinsames Üben in der Geigenstunde war... Ich wusste allerdings schon mit 10 dass ich später mal Geige studieren möchte... Ich kenne allerdings auch Geiger, die den Flesch erst im Studium lernen mussten...
vioharp Profilseite von vioharp, 08.03.2017, 22:38:55

Ja, Aranton, deine Meinung ist heute in Deutschland überall zu hören. Die Folge davon ist leider, dass man in den Musikhochschulen kaum deutsche Studenten mehr sieht. Mit 16-18 verstehen sie oft, was sie mit ihren netten Lehrern verpasst haben, aber meistens ist es zu spät, der Zug ist weg. Die Tonleitern, die mit 8-12 intensiv geübt werden sollten, wurden von Asiaten und Ostblockgeigern fleißig geübt, und deutsche Steuerzahler zahlen jetzt für ausländischen Studenten ihr Studium an den deutschen Musikhochschulen. So einfach ist es.

Ich habe oft versucht, junge Geigern zu den Aufnahmeprüfungen zu vorbereiten. Ich habe auch gesehen, wie wenig dankbar sie der omnipresenten Spaßpädagogik waren. Die Tonleitern bedeuten Intonation, Lagen- und Saitenwechsel und Rythmus, und versucht mal ohne dem Geiger zu werden.  

 

Aranton Profilseite von Aranton, 09.03.2017, 19:47:05

Ich vertrete also "Spaßpädagogik"? Ist mir neu. Wenn Du mir widersprichst, dann bitte dem, was ich tatsächlich gesagt habe und nicht irgendwelchen Hirngespinsten. Zu sagen, dass Tonleitern nicht die einzige Möglichkeit sind, etwas für die Technik zu tun und es vom konkreten Einzelfall abhängt, welche der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten die sinnvollste ist, heißt nicht, ein vernachlässigen der Technik zu propagieren. Dass ich den Ansatz eines "technischen Zirkeltrainings" also anstatt den immer selben Übungen, die diffus "die Technik" verbessern sollen, abwechselnd Übungen mit spezifischen Schwerpunkten zu absolvieren für sinnvoller halte, weil man auf diese Weise Abwechslung und greifbarere Erfolge hat, bedeutet auch nicht, dass ich ein Vernachlässigen der Technik propagiere. Beides bedeutet lediglich, dass ich zeitgemäßere Ansätze, Technik zu vermitteln propagiere. Wenn Du mit mir diskutieren willst, begründe was an dem Ansatz falsch sein soll, aber verschone mich mit verbalen, mit Fremdenfeindlichkeit gewürzten Rüpeleien.

Und dass deutsch Eltern und Musikpädogen seltener als ihre Kollegen in anderen Ländern bereit sind, Kinder von klein auf mit quasi-militärischem Drill auf ein Karriere hin zu erziehen, die die Kinder in den seltensten Fällen selbst qualifiziert ausgewählt haben dürften, ist etwas Gutes; genauso wie es etwas Gutes war, dass wir aufgehört haben, Jungs vor der Pubertät die Genitialien zu verstümmeln, um sie in eine Kastratenlaufbahn zu setzen.

code759 Profilseite von code759, 09.03.2017, 08:36:03
"[...]Und deutsche Steuerzahler zahlen jetzt für ausländischen Studenten ihr Studium an den deutschen Musikhochschulen. So einfach ist es."
Lächerlich. Es gibt übrigens mehr deutsche Studenten im Ausland als umgekehrt, das nur nebenbei.

Ich hoffe,Sie haben keine Kinder!
Seite 1 - 2
Anfängergeige Miete/Kauf <Zurück zur Liste> low budget recording

Nur angemeldete Benutzer dürfen Beiträge schreiben. Log In

Diese User sind gerade online: