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Muss man täglich Tonleiter 3-Klänge und so üben ?

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Adi220 Profilseite von Adi220, 09.03.2017, 23:50:40

@Aranton , also entschuldigung, wenn hier jemand verbal abschweift und ablenkt, dann aber du.

Während du zu sachlicher Diskussion aufrufst, wertest du gleichzeitig vioharps Aussagen als "fremdenfeindlich" ab.

Ich weiss ja nicht, ob du schonmal in einer deutschen Musikhochschule auf einen Überaum gewartet hast...es sind zu 80-90 Prozent Asiaten. Das ist eine Tatsache. Mich persönlich stört diese Tatsache zwar nicht, aber es ist nun mal so, dass in diesen Ländern oft eine andere Mentalität gegenüber Leistung und Kultur herrscht.

Das zu benennen, hat nichts mit "fremdenfeindlicher Rüpelei" zu tun.

 

Die Diskussion teilt sich jetzt eigentlich nur noch in Anspruchsvoll vs. Anspruchslos...vorhin schriebst du noch, die Tochter sei womöglich schon über das Üben von Tonleitern hinaus, Tonleitern seien nicht notwendig, um gut spielen zu können, doch jetzt flüchtest du dich plötzlich in die Anspruchslosigkeit und das Argument mit der ach so kindgerechten Pädagogik.

 

Die entscheidende Frage hat eigentlich @Bavarica gestellt, nämlich: "Cismoll, wo will Deine Tochter denn mit der Geige hin?"

Wenn sie natürlich keine Ansprüche in die Verbesserung ihres Spiels hat und nur ab und zu zum Spaß die Geige herausnimmt, ist tägliches Tonleiterstudium nicht zwingend nötig.

Aber diese Frage ist  nunmal auch in dem Alter gar nicht so leicht zu beantworten, denke ich.

Ich wusste mit 12-13 auch noch nicht genau, ob ich die Geige zum Beruf machen möchte...und selbst, wenn man sich am Ende entscheidet, es nur beim Hobby zu belassen, möchte man sich vielleicht ja doch auch noch verbessern und auch mal in schwierigere Literatur reinschnuppern...nur wie soll man eine Paganini Caprice oder auch nur ein Mendelssohn Konzert ordentlich spielen, ohne regelmäßig Tonleitern geübt zu haben?

 

Dass Geigeüben auch Spaß machen soll, ist ja logisch. Aber ein kleines bisschen Disziplin wird ja auch nicht zu viel verlangt sein und ist halt nunmal einfach nötig, wenn man irgendetwas vorzeigbares aus dem Instrument heraussbekommen möchte. Und man muss ja auch nicht gleich so maßlose Vergleiche wie "Hillary Hahn" herbeizaubern.

Es gibt noch ein weites Feld zwischen "nur Spaß haben" und so besessen zu üben wie eine H. Hahn, zumal die Verbesserungen, die man vom Üben erfährt, ja den Spaß nur noch vergrößern.

Man kann Schüler auch unterfordern, und das kommt gar nicht so selten vor, wie man denkt!

 

Warum ist denn eigentlich immer von "Quälerei" die Rede, sogar bis zu so absurden Vergleichen wie Kindesmissbrauch oder Kastration nur um der Stimme wegen. Man kann gewisse Probleme auch zu sehr kultivieren...nur weil Tonleitern möglicherweise ein bisschen langweilig sind, sind sie ja noch keine Quälerei.

Aber das ist genau das Problem in der Mentalität, wenn ein Kind mal die Spülmaschine ausräumen, das Zimmer aufräumen oder Hausaufgaben machen muss, hat es auch in den seltensten Fällen Lust darauf, aber spricht da jemand von Quälerei??


Achja, und da du ja in einem vorherigen Beitrag "cismolls" musikalische Kompetenz hinterfragt hast, würde ich gerne mal wissen, woher deine losen Behauptungen kommen, irgendein technisches "Zirkeltraining" könnte Tonleiterstudium ersetzen und sei sogar effizienter. Hast du Erfahrungen in diesem Bereich gemacht oder hast du diese Behauptung jetzt einfach nur so in den Raum geworfen?

 

Lg

Aranton Profilseite von Aranton, 10.03.2017, 16:06:37

Während du zu sachlicher Diskussion aufrufst, wertest du gleichzeitig vioharps Aussagen als "fremdenfeindlich" ab.
Ich weiss ja nicht, ob du schonmal in einer deutschen Musikhochschule auf einen Überaum gewartet hast...es sind zu 80-90 Prozent Asiaten. Das ist eine Tatsache. Mich persönlich stört diese Tatsache zwar nicht, aber es ist nun mal so, dass in diesen Ländern oft eine andere Mentalität gegenüber Leistung und Kultur herrscht.
Das zu benennen, hat nichts mit "fremdenfeindlicher Rüpelei" zu tun.


Die Bemerkung über den deutschen Steuerzahler, der Asiaten und Ostblockgeigern das Studium finanziert, aber schon.



Warum ist denn eigentlich immer von "Quälerei" die Rede, sogar bis zu so absurden Vergleichen wie Kindesmissbrauch oder Kastration nur um der Stimme wegen.

Ich bitte darum, auf das zu reagieren, was ich tatsächlich geschrieben habe und den Kontext der Äußerung zu berücksichtigen. Ich habe nicht "Kindesmissbrauch" geschrieben sondern "Kindesmisshandlung". Da gibt es einen großen Unterschied und gegen die Unterstellung, ich habe Tonleitern mit Kindesmissbrauch verglichen, verwahre ich mich schärfstens. Zum Kontext gehört, dass ich argumentiert habe: "Die zum Üben zur Verfügung stehende Zeit ist bei 13-jährigen Schülern begrenzt, so dass man sich überlegen muss, wie sie effektivsten genutzt ist und Tonleiterübungen sind nicht in jeder Situation der effektivste Umgang mit der Zeit. Das wurde mit "es geht darum gut zu werden, nicht andere Hobbys oder soziale Kontakte zu pflegen" beiseite gewischt. Die durch diese Äußerung hindurchschimmernde Vorstellung, es sei okay, Kinder gegen ihren Willen dazu zu zwingen, andere Interessen und soziale Kontakte zu vernachlässigen, damit sie mal gute Geiger werden habe ich als Kindesmisshandlung bezeichnet, nicht das Üben von Tonleitern an sich.

Auch dass etwas "Quälerei" sei, weil es langweilig ist, ist eine Verzerrung meiner Aussagen. Langweilige Dinge werden dann zur Quälerei, getan werden müssen, obwohl die Motivation dazu fehlt. Sage einem Kind "Ich weiß, die Tonleitern sind langweilig, aber damit ich Dir dieses Stück, das Du gerne spielen möchtest, beibringen kann, musst Du sie richtig gut können." und es wird üben. Wenn Du einem Kind aber: "Wenn du Deine Tonleitern nicht übst, wirst du nie gut." musst du damit rechnen, dass bockig wird und sagt "Dann will ich nicht gut werden!" Wenn es nicht gelingt, einem Kind den Sinn einer Übung zu vermitteln, ist es besser es etwas üben zu lassen, dessen Sinn ihm einleuchtet, anstatt auf Übungen zu beharren, die es partout nicht machen möchte. Weder die Welt geht unter, noch hört die technische Weiterentwicklung auf, wenn man statt Tonleitern andere Technikübungen macht (wasweißich; Springbögen zum Beispiel). Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Von Lehrern und Eltern wird man doch ein wenig Flexibilität erwarten können - zumindest ist das weniger abseitig, als von hormongetränkten Teenagern Disziplin zu erwarten.

Außerdem bin ich nicht fundamental gegen Tonleiterübungen - wenn sich begründen lässt, dass sie das beste Mittel sind, angestrebte Ziele zu erreichen, haben sie ihre Daseinsberechtigung. Ich bin nur dagegen Tonleitern wie heilige Kühe zu behandeln und so zu tun, als seien sie der einzige alleinseligmachende Weg zu einer guten Geigenspieltechnik.



Wenn Du dir Diskussion in "anspruchsvoll/anspruchslos" unterteilst, hast Du nicht verstanden worauf ich hinaus will. Die Crux meiner Aussage ist: Tonleitern sind nicht die einzige Art, etwas für die Technik zu tun. Und wenn die fürs Üben zur Verfügung stehende Zeit begrenzt ist, könnten andere Arten von Techniktraining eine sinvollere Verwendung für die begrenzte Zeit sein. Der Lehrer von cismolls Tochter scheint zu dieser Einschätzung gekommen zu sein, und ob diese Einschätzung gerechtfertigt ist oder nicht, lässt sich nicht beurteilen, solange man nicht mehr weiß.

Außerdem halte ich es für fragwürdig, einem dreizehnjährigen Kind, zusätzlich zu dem Lehrer angesetzten Übepensum noch Tonleitern aufzubürden. Wenn der Lehrer das Kind schon ordentlich fordert, wird es dann schnell zu viel. In dem Alter sollte das Geigespielen noch Hobby sein; Karrierevorbereitung sollte es erst werden, wenn das Kind alt genug ist, diese Entscheidung selbst zu treffen. Und das ist bei einem Kind, das noch nicht mal ein Konto eröffnen oder einen Handyvertrag abschließen kann, definitiv nicht der Fall.



Meine Einschätzung basiert auf meinen Lernerfahrungen. Bei meiner ersten Lehrerin fing, sobald ich Saitenwechsel konnte jede Stunde damit an, dass ich auf Zurufe wie "D-Dur, Achtel, jeweils vier gebunden" oder "c-moll, staccato" zwanzig Minuten lang (also fast die Hälte der Sitzung!) Tonleitern rauf und runter spielen musste. Das war, was ich mit "einfachem Tonleitern üben" meinte. Das ging bei mir über Jahre so und war, weil nach einem dreiviertel Jahr nichts neues mehr zugerufen wurde, mehr Zeitfresser als sinnvolle Übung und darüber sollte jemand, der acht Jahre Unterricht hatte, echt hinaus sein. Fragen nach dem Sinn der Übung wurden mit ähnlichen Sprüchen wie hier beantwortet: "Sonst wirst du nicht gut", "ein bisschen Disziplin kann man ja wohl verlangen" oder - das ist hier noch nicht gefallen - "beweise, dass du die Tonleitern geübt hast, dann darfst du vielleicht die Stücke spielen, die du spielen möchtest". Das hat mir den Eindruck gegeben, ich solle wie ein Affe dressiert werden und dagegen habe ich recht schnell rebelliert, meine Übungen (nicht nur die Tonleitern) zuhause (wenn überhaupt) nur husch-husch absolviert und kaum Fortschritte gemacht. Ich vermute, die Frau hat sich über Lehrmethoden keine Gedanken gemacht und das im Studium auch nicht gelernt, sondern einfach nur die Unterrichtsmethoden übernommen, die bei ihr angewendet wurden, ohne zu berücksichtigen, dass die Kinder der späten 1980er mit denen der späten 1920er und frühern 1930er nicht so richtig vergleichbar sind.
Als die Frau aus Altersgründen aufgehört hat (das war etwa drei Jahre nachdem ich angefangen hatte), kam ich zu einem neuen Lehrer. Der hat Tonleitern nicht als Übungsmethode sondern als Diagnosetool benutzt, das ihm sagt, wo die größten technischen Schwächen liegen, um sie gezielt angehen zu können. Ich sollte Tonleitern ganz ausdrücklich nicht gezielt üben, sondern mich allenfalls mich am Beginn jeder Überungs- und Unterrichtssitzung damit "warm-" oder "einspielen", damit sie ihre Tauglichkeit als Messinstrument nicht einbüßen. Er hat mir das mit folgender Analogie erklärt: Tonleitern zu üben, sei in etwa so, als würde man sich auf einen Mathetest vorbereiten, indem man die Antworten auswendig lernt; den Test würde man zwar bestehen, aber wie man richtig rechnet und Gleichungen löst, lernt man auf diese Weise nicht. Ich vermute, das ist bei Profis ähnlich; nach dem, was ich in Interviews gehört habe, hat das 'Üben' der Tonleitern bei vielen von ihnen einen ganz anderen Charakter als das Üben der Stücke, die sie am Abend vortragen und ist - wenn ich das richtig verstanden habe - eher als eine Art "Warmspielroutine" zu sehen, die bei jemandem, der acht Stunden übt, natürlich etwas länger ausfällt als bei jemandem, der es bei einer oder anderthalb Stunden belässt.

Bei diesem Lehrer war leider nur ein dreiviertel Jahr; dann ist mir ein Unfall passiert, der meine linke Hand für ein fast ein ganzes Jahr außer Gefecht gesetzt hat (so dass ich in der Zeit nicht einmal halten konnte und meine Eltern mein Essen für mich schneiden mussten) und er hat bevor ich wieder fit war, hat er die Begegnung mit einem besoffenen Autofahrer nicht überlebt. Als meine linke Hand dann wieder einigermaßen einsatzbereit war, wurde noch ein paar Jahre zwischen verschiedenen Lehrern hin und her geschoben, die - weil sie wohl der Ansicht waren, ich zu alt und durch meine Verletzung zu weit zurück geworfen worden, um noch gut zu werden - wenig engagiert Schema F abgespult oder halt ein bisschen mit mir gefiedelt haben und als das Abi anstand, war ich dankbar, darin einen Vorwand zu haben, die Geige an den Nagel hängen zu können. Ich denke, damit ist alles abgedeckt, was man an Lehrertypen haben kann; von alter Zucht und Ordnung mit althergebrachten Methoden, über engagiert, reflektiert und maßgeschneidert bishin zu stinkfaul. Und unter Strich ist das Resultat: In den neun Monaten, in denen ich einen Lehrer haben durfte, der mir ein Technikprogramm maßgeschneidert hat anstatt auf die ach so bewährten Tonleitern zu setzen, habe ich technisch mehr gelernt als in den fünf Jahren, die ich bei anderen Lehrern Unterricht hatte zusammen. Die Nachfolger des guten Lehrers haben es nicht geschafft, mich wieder auf das Niveau zu bringen, das ich vor dem Unfall hatte - sie hielten es für zwecklos, es überhaupt zu versuchen. Da bin erst wieder hingekommen, als ich - nach langer Abstinenz - die Geige wieder in die Hand genommen und nach den Methoden des guten Lehrers autodidaktisch weiter gemacht habe. Das hat zwar mehr als ein Jahr gedauert ist aber mehr als die Tonleiterjünger, die ihm folgten, überhaupt für möglich hielten.

Langer Rede kurzer Sinn: Gute Lehrer sind nicht gut, weil sie bestimmte Methoden benutzen, Gute Lehrer sind gut, weil sie sich Gedanken machen, die zur Verfügung stehenden Übungsmittel reflektiert einsetzen um damit gezielt auf die Bedürfnisse ihrer Schüler eingehen. Lehrer die das tun - werden unabhängig davon, ob sie nun auf Tonleitern setzen oder nicht - immer erfolgreicher sein, als Lehrer, die stur, "weil man das schon immer so gemacht hat" das immer selbe Schema mit den immer gleichen Methoden abspulen. Schon weil sie schnell bemerken, wenn was schief läuft und ihre Lehrmethoden anpassen, anstatt mangelndes Talent oder Disziplinlosigkeit ihrer Schüler zu beklagen und auf ihren Methoden zu beharren.



Wer von anderen Rechtfertigungen verlangt, sollte bereit sein, selbst welche zu liefern, Adi: Was außer dass Tonleitern nicht der Stellenwert eingeräumt wird, den Du ihnen zuschreibst, weißt Du eigentlich über den Unterricht, den cismolls Tochter bekommt?. Auf welcher Grundlage kommst Du zu der Einschätzung, dass in diesem Unterricht die Technik vernachlässigt wird?
Ich will nicht behaupten, ich wüsste mehr. Niemand weiß hier genug, um das beurteilen zu können. Aber mir schmeckt nicht, dass obwohl niemand weiß, was Sache ist, Vorwürfe wie "Spaßpädagogik", "Vernachlässigung der Technik" und dergleichen durch die Gegend fliegen, wie Kamelle an Rosenmontag. Für sowas sollte man Belege haben, die es hier - mangels Informationen zum Einzelfall - gar nicht geben kann.

think Profilseite von think, 10.03.2017, 21:46:35

Im Grunde genommen kann die Ausgangsfrage nicht objektiv beantwortet werden, so lange hier die eigenen subjektiven Lernerfahrungen diskutiert werden. Was für den einen eine Qual war, ist für eine andere Person völlig ok. Hier prallen Wertevorstellungen über (musikalische) Erziehung aufeinander - also ein Pulverfass, was jegliche Metakommunikation und Objektivität verhindert. Hinzu kommt, dass wir nicht genügend Informationen über die eigentliche Ausgangssituation haben. Insofern kann die eigentliche Frage nicht beantwortet werden. Man kann zwar Erfahrungen austauschen, aber diese zu bewerten oder als besonders (nicht) empfehlenswert zu betiteln, wird nicht zu einer Lösung führen, sondern immer zu Gegenargumenten und sonstigen Ausuferungen führen. Das sagt jemand aus der Psychologie und Pädagogik dazu ;-) Schönes und ruhiges Woe allen!

Neuester Beitrag cismoll Profilseite von cismoll, 10.03.2017, 23:43:07

 

Danke für so viele ganz energische Argumente.   Inzwischen haben wir eine Übenroutine entwickelt, also immer zuerst 2-5 min Bogenübung/Fingergymnastiks, 10 min Lagerwechseln (Quartenübung/Sevcic op1 oder Sevcic op8), 10-20 min Tonleiter und co, also mal viel mit allen Doppelgriffen mal nur 4 Oktaven auf und unter, mit unterschiedlichen Stricharten.... dann Etüde dann Literatur.   Ich bin damit zufrieden.  Vielleicht war meine anfängliche Frage doof... es soll lauten, wie soll ein Übensystem aussehen, und es soll eigentlich ja nach Bedarf unterschiedlich sein.

 

Mit der Frage, wie ich meine Tochter mit der Geige hin will....  Ich wünsche, eines Tages, wenn ich nicht mehr bei ihr bin, (vermutlich sterben Eltern eher als Kinder) ihre Geige bleibt für sie als treuster Familienmitglied.  Ich wünsche, nicht dass sie eine Berufmusikerin werde, sonders ein Edelamateur, der im Laufen ihres Lebens immer Kammermusik aktiv treibt und Freude daran hat.  Ich wünsche, sie wird eine grfragte beliebte Primasia für Streichquartettspielen. Es ist nicht leicht, dieser Wünsch zu erfüllen.  Wie schön wenn sie eines Tages so alt wie wir jetzt ist und auch die Kammermusik so liebt.  Eine gute solide Grundausbildung von Technik ist wesentlich, damit sie später leicht selber aufbauen kann. Daher kommt meine dumme Frage über Tonleiter...  

 

Und was spielt die Tochter im Moment, welche "schwierige" Literatur ?  Es ist ganz normal klassisch, Rode/Wieniawki Caprice, Mendelsohn/Saint-Saen/Bruch und so.  Es ist schon beneidenswert, ihr geiger haben so wertvolle unendlichen Literatur.

 

 

 

  

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