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Staccato versus Vibrato

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Bea Profilseite von Bea, 08.06.2011, 14:49:27
Staccato versus Vibrato

Neulich stieß ich auf eine interessante Frage im net (hab vergessen wo): Ein Geigenschüler hatte Schwierigkeiten die Aufgabe , Aufstrichstaccato bei gleichzeitig (!) durchgehendem Vibrato zu spielen, zu bewältigen. Abgesehen von der akademischen Übung (gut für Unabhängigkeitstraining von rechts und links), ist das überhaupt sinnvoll?  Mir kommt es ziemlich seltsam vor, aber vielleicht gibt es Violin-Literatur, zu der man tatsächlich diese Kombination von Staccato und Vibrato anwendet? 

Geige Profilseite von Geige, 08.06.2011, 15:34:42

In der kommenden Woche spielen wir im Konzert Brittens 1. Streichquartett - mit diversen Aufstrichpassagen im Staccato, ich bin also direkt im Bilde :) Die Töne sind in solchen, ja meist schnellen Passagen immer sehr kurz, weshalb ein ausgeprägtes Vibrato dort weniger zur Geltung kommt.

Das Aufstrichstaccato gehört ja schon zu den schwierigeren Dingen. Ich habe es eben probiert, bei den kurz angerissenen Noten halte ich es für sinnvoller den kurz angerissenen Ton punktgenau zu intonieren und kaum zu Vibrieren.

Ansonsten sollte das Vibrato soweit verinnerlicht sein, dass möglicherweise bei langsameren Passagen des Aufstrichstaccatos das Vibrato nicht mehr in der Übephase steckt und bereits automatisiert sein sollte.

Bücher dazu kenne ich nicht

Bea Profilseite von Bea, 08.06.2011, 17:31:15

 Oh, mit Violinliteratur meinte ich nicht Lehrbücher, sondern Konzerte , in denen auffällig Aufstrichstaccato mit Vibrato zu hören ist.

Britten hört sich toll an, wünsche dir dazu viel Spielfreude!!!

Geige Profilseite von Geige, 08.06.2011, 19:29:25

Der Klassiker ist hier ja Paganinis Caprice 10 Bei der Aufnahme mit einer Heifetz ähnlichen Bogenhaltung ganz gut zu sehen mit Alexander Markov

Ganz gut kann mann bei der unteren Aufnahme erkenn, wie hier die Impulse von der linken Hand ausgehen 

Bei den langsameren Aufstrichspiccatopassagen im Mittelteil wird hier auch vibriert .... aber selten!

Zu aller erst sollte jedoch ein richtiges Spiccato erlernt und vollkommen locker beherrscht werden. Ich habe mich dafür durch die Dont Etüden gequält....

Bea Profilseite von Bea, 09.06.2011, 10:56:42

Danke für die Videos! Also ist es tatsächlich usus,  Aufstrichstaccato mit kontinuierlichem Vibrato zu spielen.

Hier ist ein kleiner Exkurs zum kontinuierlichen Vibrato (continuous Vibrato) von Todd Ehle

http://www.youtube.com/user/professorV#p/c/2266F2353CEA4A34

Er spricht über Trainingsmöglichkeiten des durchgehenden Vibratos für die linke Hand, und gibt auch Tipps zur Unabhängigkeit beider Hände und demonstriert z.B. Vibrato bei spiccato, staccato u.s.w.

Als Übungsliteratur fällt mir Kreutzer Nr. 4 ein, wo man sich zunächst auf die von Triolen gebildeten Aufstrichstaccatos konzentrieren könnte.

Geige Profilseite von Geige, 09.06.2011, 14:20:39
Hallo Bea,
Unter dem o.a. Link finde ich nur eine Aufnahme: Violine & Cello Duett - sehr schön zu hören. .

Die Unterrichts Hilfe Tipps, oder wie man es auch nennen mag von Todt Ehle finde ich eher hier:
http://www.toddehle.com/id69.html

Was ich dort fand, war allerdings nur die allg. Erklärung der beiden Vibratoarten und nicht den speziellen Zusammenhang zum Aufstrichspiccato.
Bea Profilseite von Bea, 09.06.2011, 14:54:49

 Da hab ich wohl falsch den Link kopiert, hier ein 2. Versuch:

Beim Lesen der Kommentare zu diesem Video fiel mir noch eine erwähnenswerte Sache auf, nämlich da klang es an, dass für das durchgehende Vibrato für manchen Spieler das Handvibrato das geeignetere ist. Manche sagen, ihre Geige würde leicht "schütteln" beim Armvibrato. Ich könnte mir vorstellen, dass durch die Bewegung des Unterarms es einfach noch schwerer ist,  rechts und links unabhängig voneinander agieren zu lassen. Mache ich links Handvibrato und streiche rechts vorwiegend mit dem Unterarm, bewege ich unterschiedliche Körperteile und habe so im Gehirn wohl weniger "Interferenzen". Rein theoretisch würde sich dann Armvibrato anbieten, wenn man rechts vorwiegend aus dem Handgelenk heraus spielt (bei schnellen Saitenwechseln etwa)  .

Ich sehe schon, da gibt es viel zu diskutieren!

 

 

Geige Profilseite von Geige, 09.06.2011, 23:18:46

Die beiden Arten Unterarm- und Fingervibrato erzeugen ja unterschiedliche Klangergebnisse. 

Wie auch bei Sängern häufiger zu hören, stört mich ein ausgeleiertes "Schüttelvibrato". Das schöne Stück aus den vier letzten Liedern von Strauß auf der Geige gespielt, ist nach meinem Geschmack auch etwas zu stark und "leierich" vibriert. Vibrato  ist ein Stilmittel und sollte variabel eingesetzt werden. Todd Ehle geht später auch in dem Film darauf ein, erklärt die Dinge auch sehr gut und anschaulich.

Um nochmal zum Thema zurück zu kommen, das Vibrato kann im Aufstrichspiccato, da es ja i.d.R. im schnelleren Tempo gespielt wird, nur kurz anvibriert werden -  wenn überhaupt.... das ist bei den Caprice 10 Filmchen von professioneller Seite ja zu sehen.

Todd Ehle spielt bei seinen vibrierten Staccatonoten im langsamen Tempo. Das Vibrato sollte schon recht gut verinnerlicht sein, damit diese getrennten Bewegungsabläufe separat funktionieren. 

Wenn es hier Probleme gibt, sollte man vielleicht möglichst simpel herangehen und erst einmal auf einen Ton reduziert im sehr langsamen Tempo anfangen und dann Schrittweise das Tempo steigern.

Bei schnellen Spiccatopassagen halte ich ein starkes Vibrato  für unpassend.

 

Bea Profilseite von Bea, 10.06.2011, 11:53:56

Ich hab mich schlau gemacht und noch ein paar Anregungen zum continuierlichen Vibrato bei  Simon Fischer: Basics

gefunden:

- bei schnellen Passagen das Finger liegen lassen ausnützen (dadurch bleiben einige Finger länger vibrierend auf der Saite und bringen Ruhe in die Sache Anmerk. Bea)

- beim Abwärtsspielen den nächsten Finger schon vorzeitig vibrierend hinter den aktuell greifenden Finger setzen (gilt sicher auch bei Saitenwechsel Anmerk. Bea)

- Bei Spiccato Geschwindigkeit des Vibratos dem spiccato anpassen (könnte auch für staccato gelten Anmerk. Bea)

- allgemein jeden Ton zu Beginn so treffen, dass er genau in der geforderten Tonhöhe zuerst anklingt (ist wohl eine sehr schwierige Angelegenheit, das Vibrato genau so zeitlich schwingen zu lassen Anmerk. Bea)

Fischer sagt übrigens in etwa, ein verschwindend kleines vibrato sei immer noch besser als kein vibrato - so in dem Sinne. (Nachzulesen s. 224 ff) Ich persönlich habe dazu (noch) keine Meinung.

 

Geige Profilseite von Geige, 10.06.2011, 13:53:54
Zitat Bea
beim Abwärtsspielen den nächsten Finger schon vorzeitig vibrierend hinter den aktuell greifenden Finger setzen

bei schnellen Passagen geht das nicht, hier ist nur ein kurzes Vibrato möglich, ansonsten leidet die Intonation.

Im allgemeinen sollte man ja auch immer dem Stück angemessen die Art des Vibratos einsetzen und dies als Stilmittel verstehen.

Bea Profilseite von Bea, 10.06.2011, 16:07:10

 

"Im allgemeinen sollte man ja auch immer dem Stück angemessen die Art des Vibratos einsetzen und dies als Stilmittel verstehen." (Zitat geige)

Genau daran scheiden sich ja die Geister, ist das Vibrato ein elementares Technikmittel unlösbar von der Tonproduktion oder bloße Ornamentik?

Hier ein empfehlenswerter Artikel, nach kurzer Aufschlüsselung wann vibrato wie von wem eingesetzt wurde plädiert die Autorin allerdings für den reinen vibratofreien Ton.

http://shulamitk.net/pdf/EMAgFall04Vibrato.pdf

In dem folgendem Artikel haben wir allerdings eine konträre Auffassung:

http://douglasniedt.com/TechTipVibratoPart3TheVibratoThingByDavidMontgomery.pdf

Er gipfelt in folgender Aussage:

Schubert's tendency in all serious works, for example, was to strive towards the effect of a "higher" medium: piano works in string-ensemble idealizations, as well as string works in the idealizations of song. In light of this principle, one can find no justification for a basic, vibrato-less sound, accompanied by the anachronistic use of pre -Tourte bows and other outdated approaches. Try such abstinence in the slow movement of Schubert's C-major Quintet and make up your own mind.

Geige Profilseite von Geige, 12.06.2011, 08:40:42
Zitat Bea
Genau daran scheiden sich ja die Geister, ist das Vibrato ein elementares Technikmittel unlösbar von der Tonproduktion oder bloße Ornamentik?

 

Das führt ja in ein anderes Thema hinein und bezieht sich nicht mehr auf das Aufstrichspiccato  in Zusammenhang zum Vibrato sondern ist eher die allgemeine Frage wer wann an welcher Stelle wieviel und wieoft vibrieren sollte. Da scheiden sich ja die Geister.

Barocke Aufführungspraxis oder romantisierte Aufführung..... das wäre dann eher etwas für einen eigenen Thread.  

 

 

Tommok Profilseite von Tommok, 12.06.2011, 08:57:14

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen, und auch die ästhetischen Vorstellungen wandeln sich im Laufe der Zeit.

 

Ich persönlich finde das Ehle-Video schrecklich und sein Vibrato recht leierig und ausdrucksarm und damit spannungslos. Vibrato sollte doch eine "Modulation" des Tons sein, je nach musikalischem Zusammenhang einzusetzen und zu variieren und kein festgeklemmter "on-off-Schalter".

 

Bei der Frage nach dem Vibrato in schnellen Staccato-Passagen stellt sich für mich daher auch die Frage, was damit klanglich bewirkt werden soll. Einzelne schnelle Töne benötigen doch in den meisten Fällen gar kein Vibrato, was in dem Fall allenfalls die Klarheit der Figur beeinträchtigen könnte. Mir fällt jetzt gar kein Beispiel ein, wo Vibrato bei wirklich schnellen Noten musikalisch und klanglich unabdingbar wäre.

 

Ich denke über den permanenten Vibratozwang immer und überall sind wir seit mindestens 10 Jahren hinausgelangt. Vibrato war früher ein Gestaltungsmittel, und langsam kommt man wieder dazu, es als Werkzeug und nicht als immerwährendes Grundelement der Tongestaltung zu verstehen.

Geige Profilseite von Geige, 12.06.2011, 11:25:14

 Zur Aufnahme von Todd Ehle:

Hier einmal eine andere Aufnahme  im Gesamt Zusammenhang des Violinsolos aus dem Strauss Lied "Beim Schlafengehen(" ab 1:55min zu hören.........) das Stück erfordert in diesem Zusammenhang ein stärkeres Vibrato, sollte aber nicht permanent eingesetzt werden. Es ist in diesem Beispiel finde ich sehr schön gespielt.

Neuester Beitrag Bea Profilseite von Bea, 18.06.2011, 17:30:46

 Ja, schon ab 1:36 beginnt die Geigenpassage. Der Konzertmeister  übernimmt das Solo und spielt m.E. auch sehr starkes Vibrato - wobei ich denke, dass dies auch dem Umstand geschuldet ist, dass ein großes Orchester mitspielt und das ganze in einem großem Saal stattfindet. Zartes Vibrato würde wahrscheinlich völlig untergehen. Besonders interessant ist der Gegenpart der Sängerin: sie vibriert ja auch ordentlich (bin keine Fachfrau, was das ausgebildete Singen betrifft  ) , da muss die Geige dann ja versuchen mitzuhalten ...

@Tommok

Ja, also Todd Ehle spielt hier sicher nicht vor, um einen vollendeten Vortrag vorzustellen, sondern nur rein technisch gesehen durchgehendes Vibrato zu demonstrieren - und zwar ohne Schnörkel (also das die Dynamik jetzt großartig mit dem Vibrato harmoniert u.s.w.). In einem anderen Video geht er auch auf die Verwendung des Vibratos ein, und nimmt auch die Volksmeinung ein bisschen aufs Korn, die da meint, nur ein vibratisiertes Spiel ist ein ausdrucksstarkes Spiel:

http://www.youtube.com/watch?v=hHymEM0eztM

Zum Aufstrichstaccato mit Vibrato  fällt mir direkt nochmal Brahms Scherzo aus F.A.E. als Beispiel ein, gleich im ersten Teil hat man kurze aufsteigende  Aufstrichstaccati, die spannungserhöhend wirken, und in Schritten, treppenartig dazwischen, die punktierten Viertel auf jeden Fall vibriert werden (wenn man nicht absolut abstinent zu jeglichem Vibrato ist ...), da bietet sich doch an gar nicht erst das Vibrieren zu unterbrechen!

http://www.youtube.com/watch?v=XRh6EmCISS0&feature=related

 

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