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Billiggeigen & Ebenholz Griffbretter

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Geige Profilseite von Geige, 24.06.2011, 07:45:34
Billiggeigen & Ebenholz Griffbretter

 

Raubbau an der Natur

Einfache Schülerinstrumente, wie sie bei Ebay z.B.  für 150,- Euro angeboten werden, werben oft damit, mit Ebenholzgarnituren ausgestattet zu sein. Muss das sein?  

 

Es hat 100 Millionen Jahre gedauert bis es der Regenwald geschafft hat, seine Pracht und Artenvielfalt zu entwickeln, doch der Mensch konnte fast die Hälfte des Waldes in nur 40 Jahren zerstören. Die Ausmaße der Vernichtungen sind schon aus dem Weltall zu beobachten.

Seit Jahrzehnten werden alle 2 Sekunden ein Gebiet der Größe eines Fußballfeldes zerstört. 1990 gingen 150.000 m2 pro Jahr verloren, das sind 35 Fußballfelder pro Minute..........

 

 

 ........Der Erlös bringt Devisen, mit denen die Regenwaldländer aber meist nur Schulden an die Industrieländer zurückzahlen können. Tropische Hölzer, wie zum Beispiel Mahagoni, Teak und Ebenholz sind schon seit Jahren sehr gefragt und werden, obwohl sie von sehr guter Qualität sind, oft billiger als Heimholz verkauft. In den Regenwäldern Zentralafrikas allerdings muss die Regierung mit dem Holzverkauf auch Bürgerkriege in ihrem oder benachbarten Ländern bezahlen.

 

 Quelle: http://www.abenteuer-regenwald.de/Downloads/Referat1.pdf

 

Das Ebenholz gehört zu den Tropenhölzern, welches nicht in Plantagen anwächst, sondern aus den Urwäldern herausgeholt werden muss und somit auch zu deren Zerstörung beiträgt.

Solche Billiggeigen zerstören meistens aufgrund der mangelhaften Klangkultur nicht nur die musikalische Entwicklung  der Kinder, sondern sind vor allem Instrumente, die aufgrund ihrer einfachen Bauweise keine Langlebigkeit haben. Muss hier wirklich edles Tropenholz genommen werden und darf damit noch Werbung gemacht werden? 

Leutarius Profilseite von Leutarius, 24.06.2011, 07:55:08

Nein, definitiv nicht!!!

Genausowenig muss für billige Anfängerbögen Fernambukholz verwendet werden!

Sehr aktuell ist gerade die Unterhöhlung von Brasiliens Waldschutz-Gesetz, hier eine Petition zum unterzeichnen:

https://secure.avaaz.org/de/save_the_amazon/?r=act 


 

Geige Profilseite von Geige, 24.06.2011, 08:17:32

 Selbst das Brasilholz, welches für einfachere Bögen gerne genommen wird, steht laut Wikipedia schon auf der Liste der bedrohten Bäume:

http://de.wikipedia.org/wiki/Brasilholz

Leutarius Profilseite von Leutarius, 24.06.2011, 09:44:30

Da scheint wikipedia etwas durcheinander zu bringen:

Was bei Bögen als Brasilholz gehandelt wird, ist nicht Caesalpina echinata, sondern irgendein rötliches, dichtes Holz. Caesalpina echinata hingegen ist das, was wir als Fernambuk, Pernambuco oder Pau-Brasil kennen. Die Brasilianer nennen es Pau-Brasil, die anderen Länder meist Pernambuco, da die schönsten Exemplare in der brasilianischen Provinz Pernambuco standen..

Die Handelsbezeichnung "Brasilholz" kann verschiedene Holzarten beinhalten, "Fernambuk" ist aber immer Caesalpina echinata.

Hier ein Link zur deutschen Abteilung der Fernambuk-Schutz-Initiative:     http://www.ipci-deutschland.org

Ich bin mir aber nicht sicher, ob die sogenannten Ersatzhölzer schonender geerntet werden als Fernambuk.... aber davon gibt es wohl noch mehr. Ein gutes Ersatzholz ist auch Ipe, davon werden im Moment aber gerade im grossen Stil Terrassen-Dielen gemacht.... 

Geige Profilseite von Geige, 24.06.2011, 10:05:02

 Über die Wikipediaangabe war ich auch verwundert, da ich ähnliches noch nicht gehört hatte.

Die unter Brasilholz angebotenen Bögen unterscheiden sich in der Holzstruktur. Ich gehe auch davon aus, dass hier nicht immer dieselbe Holzsorte zugrunde liegt. 

Ipe ist ein optisch wirklich schönes Holz  (hab es kürzlich an einem Teichanleger gesehen.....)

DerRichter Profilseite von DerRichter, 02.07.2011, 14:31:40

Ein sehr tendentiöses Statement von "Geige", das ich aus seiner Sicht (Geigenbauer) natürlich verstehen kann.

 

Immerhin haben sich deutsche und andere europäische Geigenbauer auch jkahrzehntelang einen feuchten Schmutz um die Erhaltung der Natur geschert. Aber die Polemik gegen "Billiggeigen" ist natürlich sehr bequem, um sich mögliche Konkurrenz vom Leib zu halten.

Naturerhaltung kommt da wohl eher an zweiter oder dritter Stelle...

Geige Profilseite von Geige, 04.07.2011, 22:44:25

Bereits vor über 20 Jahren gab es einen Zusammenschluss einiger Bogen- und Geigenbauer, die sich für den Erhalt des Fernambukholzes und den bewussten Umgang mit dieser bedrohten Resource stark gemacht haben. Also kein Thema, das in dieser Branche unbekannt ist.

Die hier im Forum beteiligten Geigenbauer betreiben weder einen Onlineshop noch befinden sich solche Billiginstrumente in ihrem Angebot. Es geht hier um keine Wettbewerbsverdrängung, sondern um ein Bewusstmachen der Situation und ein Hinweis an die Käufer, die sich für diese Instrumente entscheiden - diese dann doch bitte nicht mit Ebenholzgarnitur zu kaufen. hier wird mit begrenzten Rohstoffen geaast. Lackierte oder gebeizte Harthölzer tun es in solchen Fällen auch. Der klangliche Aspekt ist noch ein anderer, auf den ich hier nicht eingehe.

@derRichter Deine beiden Einstiegsbeiträge ähneln vom Stil her denen eines im früheren Geigenforum permanent provozierenden Schreibers sehr. Der Umgang hier im neuen Forum sollte den allgemeinen Richtlinien entsprechen. Vor einer erneuten Anmeldung möchte ich bitten, diese doch zu lesen.
Herzliche Grüße
Christian

MaYofes Profilseite von MaYofes, 23.03.2012, 20:17:36

Ich habe kein Interesse an irgendwelchen Geschäften, aber ich muss Geige zustimmen. Für Billigware wertvolles Holz zu verwenden ist eine sträfliche Verschwendung und Raubbau an der Natur! Beim Gitarrenbau ist es ähnlich schlimm. Da kann man nur Aufklärung betreiben und an die Vernunft der Leute appelieren, denn illegale Holzeinschläge z.B. auf Madagascar sind durch Gesetze allein kaum zu stoppen.

MaYofes

Harald Profilseite von Harald, 24.03.2012, 19:16:52

Grundsätzlich bin ich ebenfalls gegen jeden unbedachten und nicht rückgewinnenden Abbau von Naturstoffen. Jedoch frage mich, ob der Intrumentenbau  einen so großen "Hunger" hat, dass dies, selbst bei sofortiger Einstellung des Baus von Instrumenten mit Hölzern aus diesen Regionen, als Verringerung der Abbaumengen zu beobachten wäre.

Leutarius Profilseite von Leutarius, 24.03.2012, 21:04:42

Ja, davon bin ich überzeugt.

Nicht nur für Streichinstrumente, auch für Zupfinstrumente, Blasinstrumente, Cembali und Klaviere wird sehr viel Ebenholz benötigt. Ebenholzstämme sind relativ dünn und neigen zum reissen - deshalb ist auch mit sehr viel Verschnitt zu rechnen.

 Außer den Instrumentenbauern ist vermutlich nur die Furnierindustrie ähnlich hungrig nach diesem Material. Was die Goldschmiede an Ebenholz verarbeiten, bleibt vermutlich im Promille-Bereich.

Basskind Profilseite von Basskind, 12.04.2012, 09:51:25

Hallo!

Für Saitenhalter und Wirbel benötigt man gewiß kein Ebenholz. Und was spricht dagegen, das Griffbrett mit Ebenholzfurnier zu belegen?

Bei Alternativen wie z.B. Ipe als Bogenholz habe ich gewisse Bedenken, ob dies wirklich die ultima ratio sein kann, wenn es dazu führt, daß Holzarten in Plantagen angebaut werden wie auch z.B. bei Lyptus. Das hat nun nichts direkt mit Instrumentenbau zu tun, aber das ist ein Hybrid australischer (!) Eukalyptusarten, das nunmehr großflächig in Brasilien angebaut wird - wofür zunächst mal der natürliche Regenwald gerodet werden mußte. Also alles andere als eine geeignete Schutzmaßnahme.

Grüße

Thomas

Leutarius Profilseite von Leutarius, 12.04.2012, 12:34:28

Hallo Thomas,

Da gebe ich Dir recht - in vielen Fällen kann man auf Ebenholz und Palisander verzichten. Seit ich fast nur noch Barockinstrumente baue, ist mein Tropenholz-Konsum deutlich zurückgegangen.  Wenn ich ein Ebenholz-Griffbrett mache, dann nur mit Furnier. Das ist aber deutlich mehr Aufwand als ein massives Ebenholz-Griffbrett. Früher, vor 300 Jahren, war Ebenholz sehr teuer, deshalb hat man mit dem Material gespart und dafür ein bisschen mehr Arbeit reingesteckt. Heute ist Ebenholz immer noch zu billig, oder die Arbeit im Vergleich viel teurer. Ein Geigen-Griffbrett mit 2,5-3mm Furnier kann man ausserdem genauso oft abziehen wie ein massives Griffbrett. Ahorn-Griffbretter funktionieren auch, die sehen mit ein paar Einlagen und einem Knochensattel auch sehr edel aus, sind aber für moderne Saiten ein bisschen weich und müssten öfter abgezogen werden: Mehrkosten. (Zur Zeit experimentiere ich mit Holzhärtern um die Lebensdauer zu verlängern)

Wie Du siehst, ist meistens die finanzielle Seite ausschlaggebend für den Gebrauch von Ebenholz, Wenn der Kunde bereit ist, die Mehrkosten zu tragen, komme ich gerne ohne Ebenholz aus - dieses zu verarbeiten macht nämlich ohnehin keinen Spaß.  Bei Saitenhaltern und Kinnhaltern ist Ebenholz  überflüssig, da zu viel Gewicht den Klang meist dämpft.  Birnbaum wäre ein gutes Holz dafür, da aber (auch wieder aus finanziellen Gründen) die zur Holzgewinnung tauglichen Hochstamm-Bäume immer weniger werden, ist Birnbaum-Holz nicht mehr so leicht zu finden. Birnbaum lässt sich auch gut färben, wenn es unbedingt schwarz sein soll.

Auf meiner letzten Geige habe ich Wirbel aus Weissdorn - das sieht gut aus (ähnlich wie Buchsbaum) und fühlt sich auch gut an. Die waren aber seeeehr teuer. 

Bei Bögen wird es schwieriger - Für Fernambuk wurde noch kein Gleichwertiger Ersatz gefunden. Ich habe einmal einen Bogen (frühklassisch) aus Ipé gebaut, das Resultat war aber relativ ernüchternd: Sehr dicke Stange und trotzdem weich und viel zu leicht - schnelle, präzise Artikulation ist mit dem Bogen nicht möglich.  Vielleicht habe ich aber auch nur ein zu leichtes und weiches Stück Ipé erwischt - die Qualitätsunterschiede sollen riesig sein, da verschiedene Holzarten mit dem Handelsnamen Ipé bezeichnet werden. 

Bei Barockbögen ist es ähnlich, Schlangenholz ist allen anderen Holzarten überlegen, sogar dem Fernambuk-Holz. Bei frühbarocken Bögen kann man auch Eibe verwenden.  Für Kontrabass (Violone) funktioniert aber auch Buche oder Pflaume (Zwetschge) sehr gut.

Zur Zeit ist vermutlich nur Karbon eine akzeptable Alternative zu Fernambuk, Barockbögen aus Karbon habe ich allerdings noch nicht gesehen... 

Bei Einsteiger-Instrumenten und Bögen käme man gut ohne diese Materialien aus. Der Käufer denkt aber: Aha, massives Ebenholzgriffbrett, dann muss es was Gutes sein, auch wenn das Set nur 300€ kostet und die Bezeichnung "Musik-Instrument" kaum verdient... Damit werden Kunden angelockt, ebenso wie mit billigen Bögen aus Fernambuk.

ThomasM Profilseite von ThomasM, 12.04.2012, 13:53:54


Nur, solange auch europäische Werkstätten keinerlei Probleme damit haben, selbst ihre "günstigsten" Instrumente mit Ebenholzgarnitur auszustatten (Sandner et al), wird sich da wenig ändern. Der Markt produziert, was verlangt wird. Und gefärbtes Hartholz bspw. ist nun einmal untrennbar mit Billig(st)geigen verbunden.

Leutarius Profilseite von Leutarius, 12.04.2012, 17:08:07

Außer man verbindet es mit einem "Öko-Label":  Tropenholzfreie Instrumente wären in verschiedenen Preissegmenten möglich.  

Aranton Profilseite von Aranton, 13.04.2012, 10:06:02

Ich sehe die Verantwortung weniger beim Hersteller als beim Kunden. Die Hersteller statten selbst billigste Instrumente mit Ebenholzgriffbrettern aus, weil es ihre Marge erhöht. Der Hauptkostenfaktor bei der Geigenherstellung ist nicht das Material sondern die Arbeitszeit. Und im Billigsegment kann ein sichtbares und wertiges Teil den Gesamtwert um ein vielfaches dessen erhöhen, was es selbst kostet. Sprich: Das was die für Ebenholz mehr bezahlen, können sie wahrscheinlich doppelt oder dreifach auf den Endpreis draufschlagen. Eine an sich schrottige Geige wird durch ein paar edle, gut sichtbare Teile aufgewertet.

Allerdings möchte ich noch loswerden, dass ich schon Geigen mit braunen Wirbeln und Griffbrettern gesehen habe, die auch nicht unbedingt preiswert waren. Wobei, gemessen an den großen Meistern, deren Instrumente von Star-Solisten benutzt werden, sind 1800€ vielleicht preiswert, aber für mich ist das keine "Billigstgeige" mehr. Klar solche Instrumente sind Exoten, aber ich fand, das sah durchaus edel aus und je nachdem, was für Holz das war, muss es Ebenholz in Sachen Langlebigkeit auch nicht unbedingt nachstehen. Und selbst wenn: Als Amateur muss man schon eine ganze Weile fiedeln, um so ein Griffbrett zu verschleißen, da dürfte der Unterschied zwichen Eben- und Hartholz kaum ins Gewicht fallen. Das ist ja doch eher bei Profis, die acht Stunden täglich üben und dann noch Auftritte absolvieren relevant.

Meiner Ansicht nach sind Bögen ein mindestens ebenso großes Problem. Einfache Bögen aus Brasilholz sind oft Wegwerfartikel, weil sie sich nicht neu behaaren lassen. Nun gibt so eine Behaarung lange vor der Stange den Geist auf. Das heißt: Da werden vollkommen intakte Stangen aus stark in seinem Bestand gefährdetem Tropenholz, die man noch Jahrzehnte verwenden könnte, nach ein paar Jahren in die Tonne gekloppt, weil man sich nicht die Mühe macht, die Bögen so zu bauen, dass es sich lohnt, das wichtigste Verschleißteil zu ersetzen, wenn es seinen Dienst getan hat. Das ist doch, als würde man ein Auto verschrotten, weil der Tank leer oder der Aschenbecher voll ist. Das ist extremste, total perverse Verschwendung, die mich selbst dann aufregen würde, wenn man Bögen aus einfachem Kiefernholz bauen würde!

ThomasM Profilseite von ThomasM, 13.04.2012, 10:39:24

"Allerdings möchte ich noch loswerden, dass ich schon Geigen mit braunen Wirbeln und Griffbrettern gesehen habe, die auch nicht unbedingt preiswert waren. Wobei, gemessen an den großen Meistern, deren Instrumente von Star-Solisten benutzt werden, sind 1800€ vielleicht preiswert, aber für mich ist das keine "Billigstgeige" mehr. Klar solche Instrumente sind Exoten."

Instrumente mit Buchsbaumgarnitur sind durchaus keine Seltenheit, in meinem eigenen Segment machen sie auch ca. 30% aus. Ebenholz hat bei Wirbeln aber wirklich Vorteile, was die Langlebigkeit angeht. Palisander hingegen, ja auch ein Tropenholz, ist m.E.n. zu weich, ich bestelle das auch nicht mehr mit neuen Geigen. Eine weitere Alternative, auch für Wirbel, ist Schlangenholz (sehr hart). Nur, mal ganz ehrlich: Glaubst du allen Ernstes, dass irgendein Kunde bei einer Geige von 1.800€ diese nicht kaufen würde, wenn sie ihm oder ihr gefällt - nur weil die Garnitur aus Ebenholz ist? Allerdings stimme ich zu, dass nicht jedes Set für 150,- zwingend eine Ebenholzgarnitur haben sollte. Und doch haben es die Instrumente der "Schülergeigenmonopolisten" Gewa oder Stentor auch.

Neuester Beitrag Aranton Profilseite von Aranton, 13.04.2012, 16:16:29

Mir kam es darauf an, dass "Nicht-Ebenholzgarnituren" nicht auf Billigstinstrumente beschränkt sind. Wir haben mitunter etwas komische Vorstellungen von Qualität und Mindestanforderungen. Nicht nur die, dass Geigen ohne Ebenholzgriffbrett wohl minderwertig seien. Für Autoreifen wird mit Rennsporttauglichkeit geworben, die im Stadtverkehr so richtig toll zur Geltung kommt. Und wie viele der Besitzer von Armbanduhren, die bis 150 oder gar 300m wasserdicht sind, können überhaupt tauchen? Z.T. geht das sogar so weit, dass das gar nicht mehr hinterfragt wird, ob man die Eigenschaften, derentwegen man etwas kauft, überhaupt benötigt und abrufen kann. Das Bestehen vieler Kunden auf Ebenholzgarnituren sehe ich ähnlich. Allerdings muss ich zugeben: Auch meine Geige ist mit Ebenholz ausgestattet. Allerdings kann ich zu meiner Verteidigung sagen: Als sie damals gekauft wurde, war bei dem Geigenhändler in der avisierten Preisklasse (3.500 - 4.000 DM) nichts ohne Ebenholz erhältlich. Ich hätte eine nicht-schwarze Garnitur cool und individuell gefunden.

 

Nur ist eben der Geigenbau nicht unbedinbgt die progressivste Branche unter der Sonne ... ;)

Wie wahr, wie wahr. Aber die Branche kann auch nicht progressiver sein, als die Kunden und der Handel. Schon mal versucht, irgendwo eine Geige aus Carbon anzuspielen, ohne sie im Internet bestellen zu müssen?

Leutarius Profilseite von Leutarius, 13.04.2012, 12:37:42

Wenn die Palisander-Wirbel weicher als Buchsbaumwirbel waren, dann hat es sich wohl nicht um Palisander gehandelt, sondern um ein farblich ähnliches Ersatzholz.  Langlebigkeit wird vor allem durch präzises Einpassen von gut abgelagerten Wirbeln erreicht, mit der nötigen Pflege halten die dann sehr lange, egal ob Buchsbaum, Ebenholz oder Palisander.  Wirbel aus schlecht abgelagertem Holz fangen schnell an zu "eiern". Was macht man dann? Neu abdrehen und schwupp - ist der Wirbel schon zu kurz!  

Wirbel aus Schlangenholz finde ich dekadent, ebenso wie Saitenhalter aus Fernambuk, da gibt es noch Hunderte von anderen Hölzern, auf die ich zuerst zurückgreifen würde.

Wenn ich neben den "Geigenmonopolisten" zu existieren hätte, würde ich ganz klar einen anderen Weg einschlagen: Den der ökologischen Verantwortung. 

ThomasM Profilseite von ThomasM, 13.04.2012, 13:00:51

"Wirbel aus Schlangenholz finde ich dekadent".

[Kopfschütteln] - Also, da wird mir die Diskussion ein wenig zu "abgehoben". Das ist letztlich einfach Geschmackssache.

"Wenn ich neben den "Geigenmonopolisten" zu existieren hätte, würde ich ganz klar einen anderen Weg einschlagen."

Meine eigene Antwort war, mich von dem "Billigstsegment" immer weiter fernzuhalten - denn  nicht nur die Instrumente sind in diesem Bereich uninteressant, sondern auch die Käufer. ;)

Wenn ich allerdings sehe, wie die Autoindustrie munter weiter Benzinfresser baut, trotz Jahren und Jahren der Ermahnung seitens Politik und Verbrauchern, dann glaube ich, dass man beim Ebenholz vielleicht doch einen kleinen Berg aus einem größeren Maulwurfshügel macht. Es gibt andere ARten des Waldraubbaus (für Biobenzin bspw), die ganz andere Schäden anrichten.

 

 

Leutarius Profilseite von Leutarius, 13.04.2012, 13:13:25

Sind gefährdete Ressourcen Geschmacksache?  Gibt es keine Alternativen? 

ThomasM Profilseite von ThomasM, 13.04.2012, 13:16:21

Schlangenholz ist meines Wissens nach keineswegs gefährdet.

Die Variante "Colubrina asiatica" bspw. breitet sich in Florida fast epidemisch aus.

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