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Schwere Stücke im Laienorchester ?

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Geige Profilseite von Geige, 17.01.2012, 08:49:23
Schwere Stücke im Laienorchester ?

 Eine schon häufiger in Laienorchestern diskutierte Frage: "Was spielen wir als nächstes" endet nach meiner Ansicht oft in einer viel zu schweren Werkauswahl. Natürlich bringt es Spass, eine Brahms, Bruckner oder Tschaikowski Symphonie zu spielen, aber ein wirkliches Zusammenspiel ist beim "Kratzen an der technisch spielbaren Oberkante" eigentlich nicht wirklich möglich.

Jeder Spieler übt zwar meistens gewissenhaft. Im Zusammenspiel ist es dann trotzdem kaum möglich, einen wirklich homogenen, einheitlichen Klang zu erzeugen, da nicht so weit über den Dingen gestanden wird. Das geübte wird -technisch machbar - in der jeweils eingeübten Fassung abgespult. Das erzeugt dann viele nebeneinander stehende Fassungen, die oft nicht homogen zusammenschmelzen. Das wäre glaube ich bei einfacheren Stücken möglich. Die meisten wollen aber trotzdem  lieber die "schweren Schinken" spielen....

Wie seht ihr das?

Cassia Profilseite von Cassia, 17.01.2012, 09:51:18

 *Applaus* Ja, Du sprichst mir aus der Seele!!! Mich betrifft das ja nun schon das dritte Jahr. In unserer Stadt gibt es ca. vier oder fünf Amateurorchester, die regelmäßig im  BDLO-Fundus herumkramen. Drei davon wissen, was sie können. Die spielen dann auch Brahms, Sibelius, letztes Jahr gabs eine Henze-Sinfonie, und eines traute sich nach zehn Jahren nun endlich Mendelssohns Italienische zu--und dazu gleich Rachmaninnows Sinfonische Tänze. Das hatte die Konzertmeisterin bis dahin stets abgelehnt---jetzt hatte sie zugestimmt, weil sich sowohl bläser- als auch streichermäßig einiges getan hatte.

Mein eigenes Orchester machts da schlechter. Manchmal habe ich Glück ( meine Premiere dort war Mendelssohn Psalm 42 zusammen mit Rossinis "Stabat mater"--beide nicht sehr schwer, und dann noch mit Chor, das war ein guter Anfang), dann schlagen sie wieder zu. Letztes Jahr bin ich ja bei der Beethoven-Pastorale ausgestiegen. Das war einfach zu schwer. Dieses Jahr ist es wieder Beethoven mit Mozart. Sowas ist eben nicht nur schwer, sondern auch noch dummerweise sehr bekannt. Das sollte schon klappen!

Zugegeben: mit unserem neuen Dirigenten klingt die Brahmssche Festouvertüre tatsächlich schon nach Brahms, und Vaughn-Williams war auch keine ganz schlechte Idee. Aber die Stücke werden anscheinend nur danach ausgesucht, was wir "schön" finden oder "immer schonmal" spielen wollten. Ich hoffe, mit der endgültigen Besetzung des Dirigentenpostens für kommendes Semester ändert sich das basisdemokratische Verfahren der Stückauswahl wieder---allerdings fühlte sich das Orchester unter ihrem ehemaligen Chef ja auch stets bevormundet (und der war auch nicht viel besser in der Stückauswahl....).  Meine Lehrerin (und KM des o.g. Mendelssohn/Rachmaninow-Orchesters) schlägt regelmäßig die Hände über dem Kopf zusammen, wenn sie hört, womit ich mich da beschäftigen muss. Und nur, weil ich eben erst vier Jahre (jawoh!! Nächste Woche werden es vier Jahre!!!!!) dabei bin, bin ich ja keineswegs die einzige, die das alles nicht spielen kann. Wenn ich mir die Streicherchen so angucke, will ich vieleviele nochmal auf die Geigenschule schicken...

Aber die meisten sagen eben _nicht_: das kann ich nicht, da mache ich mal Pause (das würde die Cellogruppe von derzeit knapp 20 ja durchaus vertragen, Geigen sind sowieso immer unzählbar), sondern da müssen eben alle durch.

Musik kann da nicht wirklich draus werden. Manchmal ist es wirklich eher heiteres Liederraten :-( Leider gibt es keine Alternativen für mich bis jetzt :-(.

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 18.01.2012, 22:39:57
Zit. Eines Laienorch.Dirigenten hier ums Eck: " Ach, kommen Sie halt einfach, setzen Sie sich in die 2. Violine, wir ziehn Sie dann schon mit....". Bei einer Schubert- Sinfonie. Nee, mach ich mit Doflein Bd. 3 nicht, aber danke für das grenzenlose Vertrauen...
Cassia Profilseite von Cassia, 19.01.2012, 17:46:38


Schuberts Unvollendete habe ich nach zweieinhalb Jahren Unterricht in einer musikschen Werkwoche gespielt, war nicht sooooo schwer :-) und geht bestimmt auch schon mit dem Rieding-Konzert im ungarischen Style ;-) Die anderen weiß ich nicht. Letztes Jahr habe ich mal die Italienisch Ouvertüre mit nur zwei Proben mitgefiedelt, das ging nach der Unvollendeten erstaunlich einfach---ich erkannte vieles wieder....

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 19.01.2012, 21:15:14
Die Bratsche macht ja auch nur alle fünf Takte mal " bratsch!".... :-)
Cassia Profilseite von Cassia, 19.01.2012, 21:23:27


Gut, dass Du die Sinfonie so gut kennst ;-)

Cassia Profilseite von Cassia, 19.01.2012, 21:24:47


Die zweiten Geigen waren die eher weniger guten 14-17Jährigen, während sie die guten in die ersten Geigen gesteckt hatten. Passiert ja irgendwie immer, wodurch diese Stimme nicht besser wird... aber auch die hilflosen kleinen Zweitgeigerinnen kamen nach einigen Tagen gut klar.

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 19.01.2012, 21:27:23
Woran erkennt Mann einen zweiten Geiger? Die e-Saite hat Patina :)) und wenn sie mal reisst merkt er's erst Monate später...
Cassia Profilseite von Cassia, 19.01.2012, 21:30:45


Nach den Sommerferien:

1. Geiger macht seinen Kasten auf und sagt "Oh Mist, verstimmt."

2. Geiger macht Kasten auf: "Oh Mist, verstaubt."

Bratscher macht Kasten auf: "Oh, wie doof, verschimmelt."

:-D

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 19.01.2012, 21:33:27
Bratscher kommt in der 1. Probe nach den Ferien zu spät. Entschuldigt sich mit den Worten: " Tut mir leid, ich konnte die Bratsche nicht finden..."
Uwe Profilseite von Uwe, 21.01.2012, 06:50:43

Herzlichen Glückwunsch!

Jetzt haben wir diesen Thread so weit, daß wohl niemand mehr einen ernsthaften Beitrag zum Thema schreiben wird.

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 21.01.2012, 13:31:51
Sorry...du kannst gern damit anfangen...ausserdem war das erste durchaus ernst gemeint. Ich denke, man hat es als mittelguter erwachsener Laie tatsächlich schwer, Orchesterwerke zu finden und zu spielen, die dem eigenenNiveau entsprechen und leider ist es wirklich so, dass in vielen Laienorchestern überforderte Musiker sitzen...die Kehrseite ist, wenn es gut geht, dass man reinwächst, aber dazu braucht es im eigenen Register genug gute Leute, die einen eben wirklich mitziehen und Frustrationstoleranz gegen den Pultnachbarn aufbringen...und einen Dirigenten, der weiss, wen er vor sich hat, was er tut und was er besser lassen sollte. Eine seltene Kombination....
Harald Profilseite von Harald, 21.01.2012, 14:51:26

Das spielen in einem Laienorchester ist ein guter Motivationsschub für die vielen notwendigen Übungsstunden. Auch ich würde gerne in einem Orchester mitwirken. Leider habe ich jedoch mit dem letzten Ausflug keine guten Erfahrungen gemacht. Hier ein paar meiner Gedanken zu dem Thema:

Wann ist eigentlich ein Werk zu schwer? In einem Laienorchester ist (so war es bei uns) das Ausbildungsniveau unterschiedlich. Eine interessante Erfahrung war, dass man auf die Sachlage keine Rücksicht genommen hat und die Stücke nicht mit der notwendigen Zeit erarbeitete. Ein viel zu schnelles Vorgehen. Ein Satz zweimal langsam und beim dritten mal sollte es sitzen. Was da in der Musik eigentlich passiert, war keinem klar. Sobald die ersten Ansätze eines hörbaren Ergebisses vorhanden waren, kam das nächste. Das tolle daran: Auch die scheinbar guten Spieler haben die Stücke zwar durchgespielt (sie blieben drin), jedoch nicht unbedingt sauber. Richtige Musik nach meinem Geschmack war das nicht.

M.E. sollte es doch um das Musik machen und nicht in erster Linie um den Aufbau eines großen Repertouires gehen. Dieses ist gegenüber einem (Semi-)Profi ein gravierender Unterschied. Selbstverständlich muss auch der Laie zu hause üben. Entsprechend der Mitglieder sind die Proben jedoch lehrhaft zu gestalten und die schwierigen Stellen kann man vereinfachen oder mit anderer Besetzung spielen. - Lieber ein paar wenige und gut als nichts richtig.

Das ganze ist jedoch für die, die alles können, langweilig. So kommt es dann schnell zur Suche nach neuem. Gehört werden in erste Linie ebenfalls die, die es können. In unserer Truppe hatte ich mehrfach versucht die Musik in den Vordergrund zu stellen und die Probestunden als eine Art "Ausbildung am Stück" umzugestalten und mehr Zeit zur Durchsprache und des Durchprobierens (Einsätze, Rhytmus, usw.) einzuräumen. Das Ziel war aufführungsreife Interpretationen zu erarbeiten. Mit Laien dauert das halt (unter Umständen) etwas länger. Aber im Gegensatz zum Profi gibt es doch nichts was treibt. - Außer die schon geplante nächste Veranstaltung und bis dahin sind noch 3 Stücke einzustudieren. Da muss Frust aufkommen.

Bei einer langsamen Herangehensweise gibt es einen nicht zu vernachlässigen psychologischen Effekt: Gewinnung von Sicherheit! Wird den Schwächeren Zeit gegeben,  hilft man ihnen und werden die ersten langsam durchgepielten Stücke zu Musik, gibt es Erfolgserlebnisse. So wie es ich erlebt habe, blieben die jedoch aus.

Es gab noch einen anderen Effekt: Kann man relativ gut spielen und der Dirigent beschäftigt sich mit den schwachen Stimmen, sitzt man manchmal 1 1/2 Stunden rum ohne auch nur einen einzigen Ton gespielt zu haben. Das spricht gegen zu stark gemischte Orchester oder für die notwendige andere Art der Proben. Ich glaube, man kann beides vereinbaren, wenn alle das gleiche Ziel haben.

Es gibt viele Orchester und bei dem einen oder anderen trifft diese Erlebnisbeschreibung bestimmt nicht zu. Ich jedenfalls nutze die Zeit lieber und spiele zu hause.

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 21.01.2012, 15:09:31
Ich wuerde ja total gern Orchester spielen, einfach weil ich wahnsinnig gern mit anderen Musik mache (Chor, Geige und Klavier und demnächst wohl auch mal Duette mit meinem Lehrer) aber fürs Orchester ist die Hürde einfach noch zu hoch. Vermutlich würde man mich zwar lassen, aber ich hätte glaub ich noch zu viel Angst, entweder nicht mitzukommen oder noch schlimmer andere raus zu bringen. Abwarten, vielleicht in 1-2 Jahren.
Cassia Profilseite von Cassia, 21.01.2012, 19:28:23


Du spielst Geige oder? Nicht Tuba oder sowas. Da ist es zwar leicht nicht mitzukommen, aber doch eher schwer, jemand anderen ´rauszubringen. Letztes Pult, nicht immer fff, dann geht das eigentlich. Ich spreche da ja leider aus Erfahrung ;-) Es hat noch niemand bei uns falsch gespielt, weil ich eine andere Vorstellung von dem Werk hatte als der Rest.

Was ich beim Musical (denn da sind wir ja selten mehr als vier Bratschen) eher merke ist, wenn mein Pultnachbar eben gar nicht mitspielt. Zuletzt war meine Nachbarin so leise und benutzt ca. 15cm ihres Bogens AUCH bei den fff-Stellen. DAS geht mir auf den Keks ;-) Hauptsache, die Generalpause bleibt eine-

Cassia Profilseite von Cassia, 22.01.2012, 07:06:03


Wann ist ein Stück zu schwer fürs Orchester? Das kann ich als blutiger Anfänger tatsächlich schwer beantworten. Wenn es sehr fummelig und undurchsichtig wird vielleicht? Harald schrieb "Was da in der Musik eigentlich passiert, war keinem klar." Vielleicht ist die Zauberflötenouvertüre dann doch nicht "schwer", weil sie eben jeder kennt? Aber gleichzeitig muss sie eben "perfekt" sein, weil sie eben auch im Publikum jeder kennt...

Ich kann nur für die Schwierigkeit der Stimmen an sich sprechen. Chefin sagte mal, die o.g. Ouvertüre seit ein Vorspielstück für zweite Geigen, da scheint also tatsächlich was drinzustecken. Für mich persönlich ist ja alles schwer, was schnell ist (das kann ich in dieser Bestimmtheit tatsächlich sagen. Blöde Tonarten sind eher weniger ein Problem), sehr hoch musste ich bis jetzt nicht, das höchste waren ein paar wenige Tönchen in der vierten Lage (und das hatte ich mir aus fingersatztechnischen Gründen selbst verordnet).

Ich würde da grundsätzlich gerne meinem Dirigenten zusammen mit dem Stückauswahlgremium trauen. Leider findet bei uns ja gerade ein Dirigentenwechsel statt und im Stückauswahlgremium sitzen Leute, die nichts zu schwer finden. Sind aber auch nicht gerade die besten, davon haben wir ja nur wenige.... Menschen überschätzen sich ja leider gerne mal-----und die arme Cassia am dritten Pult muss es ausbaden :-(

Uwe Profilseite von Uwe, 22.01.2012, 08:51:18

Das Problem "zu schwere Stücke für ein Laienorchester" ist - denke ich - so verbreitet wie selten thematisiert.

Ich spiele selbst in einem Laien-Kammerorchester. Beim Vortrag zu schwerer Stücke ist bisher immer alles gut gelaufen,  i.d.R. sogar besser als bei den Proben zuvor, aber es fehlte an Leichtigkeit und Selbstverständlichkeit. Stellenweise waren die Streicher unsauber, anderes ging glatt aber es klang angestrengt und nicht souverän.

Einige der Mitspieler wursteln sich durch, man muß sie nicht einmal hören, man sieht es schon daran, daß sie mit  wenigen Zentimetern Bogen spielen. Dies "sich nicht trauen" gilt vornehmlich für Streicher, weniger für die Bläser, denn die spielen im Kammerorchester solistisch. Das heißt nicht, daß Bläser per se besser spielen. In einem Blasorchester gibt es ebenfalls welche, die sich mitziehen lassen, weil sie sich nicht trauen. Das Ergebnis ist ein Gesamtklang, der mulchiger ist als nötig. Ich kann das sagen, weil ich auch in einem Blasorchester spiele.

Unumgänglich auch beim Ripieno-Spiel ist es also, zu sich selbst zu stehen und sich zu trauen. Man muß dann aber auch zu seinen Fehlern stehen. (Das gilt natürlich auch für mich.) Diese Einstellung lernt man weniger im Instrumentalunterricht, sondern erst im Ensemble- oder Orchesterspiel. Wer sich nie traut, wird auch nie besser werden.. Ein anderer Punkt: man muß dahinkommen zu verstehen, daß Musik zu machen purer Streß ist, Konzentration ohne Pause. Sonst verpaßt man jeden zweiten Einsatz. Ich meine, daß ein guter Orchesterleiter oder Stimmführer das behutsam vermitteln muß.

Ich habe nichts dagegen,  Stücke zu  spielen, die eigentlich zu schwer sind. Erst wenn man auf die Grenzen gestoßen wird, lernt man dazu. Aber ich denke, daß gleichzeitig bestimmte organisatorische Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Davon will ich jetzt einige aufzählen.

Notwendig sind Stimmproben/Satzproben. Fragen wie "Spiele ich das mit Aufstrich?" gehören nicht in die Gesamtprobe. Ebensowenig wie das Üben eines synchronen Pizzikatos. Unversehens kommt man dann auf zwei Probentermine pro Woche, das kann sich nicht jeder Berufstätige leisten. Bei uns schaffen  leider nur die Bratschen regelmäßige Stimmproben - allerdings haben sie das Glück eines unerbittlichen Stimmführers. Für die Stimmproben bräuchte man überdies einen Leiter vom Fach und Geschick, damit es nicht beim mechanischem Durchspielen bleibt. Holt man sich Profis, bedeutet das zusätzliche Kosten.

Sind Stimmproben nicht möglich, muß die Gesamtprobe aufgeteilt werden. Die Termine für die Nichtbetroffenen werden damit ausgedünnt, keine wöchentlichen Proben mehr, sondern vielleicht nur noch im vierzehntägigen Rhythmus. Damit geht ein Herunterfahren der Auftrittsfrequenz einher - was nicht schlecht sein muß.

Der Dirigent sollte Streicher oder Bläser sein, vorzugsweise Streicher. Ist er Streicher, sollte man für Bläserproben einen bewährten Bläser anheuern, bzw. umgekehrt.

Zusammengefaßt: Schwere Stücke? Ja, aber es gehört schon eine eingespielte Infrastruktur des Orchesters dazu. Die beginnt schon bei der Frage: Kann jeder kommen, der ein Instrument halten kann, oder heuern wir erst nach Vorspielprobe an? Im letzteren Fall sollte auch der Stimmführer dabeisein.

 

Cassia Profilseite von Cassia, 22.01.2012, 22:51:47


Wir haben in diesem Semester relativ viele Stimmproben . Das ist neu und gab es mit dem alten Dirigenten nicht. Und allein so anscheinend banale Dinge wie Striche organisieren haben uns das Leben auf jeden Fall leichter gemacht, da hast Du vollkommen Recht! Dazu haben wir zweimal im Semester einen halben Tag eine Dozentin in der Stimmprobe, und DAS ist richtig richtig richtig gut. Die sagt uns Fingersätze, ändert Bindungen--und gibt uns auch ausgesprochen gute Pfusch-Tipps ;-) Sie hasst schräge Töne und sehr viel Wert auf Intonation und korrektes Tempo. Dabei ist sie extrem nett und witzig, was ja nicht selbstverständlich ist. Ich erlebe das in dieser Form in diesem Semester das erste Mal und bin tatsächlich sehr angetan (und ein kleines bisschen versöhnt nach der Stückauswahl).

Beim alten Dirigenten hatten wir dank einer Ensembleleitungsdozentin oft geteilte Proben für Streicher und Bläser, also probten jede Woche alle, aber eben in zwei Gruppen. Das hätte sinnvoll sein können, war es aber nicht, da der für die Streicher zuständige Gesamtleiter von Streichern halt auch nix verstand. So brachte das nicht weiter.

Ich habe im Orchester extrem viel gelernt, eben gerade auch, zu mir und meiner nur wenig ausgeprägten Kunst zu stehen und zuzupacken, um einfach mal Musik zu machen. Ich merke den Unterschied gerade nach den intensiven Arbeitsphasen am Musical extrem! Danach habe ich immer ein bisschen das Gefühl, ich könnte Bratsche spielen ;-) auch solistisch. Chefin korrigiert dann zwar immer noch ein paar ihrer Meinung nach durchs Orchester entstandene Haltungsfehler, aber den Unterschied merkt sie auch. Bei allen wenns und abers: ich liebe das Orchesterspiel und will es nicht mehr aufgeben!!! Und da gehe ich auch an Grenzen--nur Beethoven, das muss wirklich nicht sein ;-)  (ich pfusche ohne rot zu werden 12 Takte, aber ich spiele nicht zwei ganze Sätze lang nur jeden vierten Ton, da wirds albern)

Harald Profilseite von Harald, 22.01.2012, 23:07:26

Was sind Stimmproben? 

Cassia Profilseite von Cassia, 22.01.2012, 23:19:04


Nur die Bratschen, nur die Geigen, nur die Celli, nur die Holzbläser etc.pp. unter Leitung des Stimmführer oder eines Dozenten.

Geige Profilseite von Geige, 22.01.2012, 14:05:46

Eine entscheidende Einschränkung bei der Stückeauswahl ergibt sich auch immer durch die Besetzung. Ist ein voller Bläsersatz vorhanden, möchte der auch entsprechend beschäftigt werden. Das führt zwangsläufig zu Kompromissen.

Cassia Profilseite von Cassia, 22.01.2012, 22:52:11


Ja, das klingt auch einleuchtend.

Neuester Beitrag Uwe Profilseite von Uwe, 25.01.2012, 08:25:06

Das ist bei uns tatsächlich der Fall. Deshalb haben die Bläser unseres Orchesters ein eigenes Ensemble gegründet, das das Orchester bei kleineren Veranstaltungen vertritt, aber auch eigene Auftritte hat. Es sind je zwei Klarinetten, Flöten, Fagotte, Hörner, und ich am Baß.

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