Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo Mitglieder, ich wende mich an euch, um festzustellen, ob jemand eine ähnliche Erfahrung gemacht hat, wie die folgende:
Zunächst mal als Randinfo:
Ich spiel Geige seit ich 17 bin, insgesamt 4 Jahre, wobei ein Jahr Pause aufgrund starker Schulterschmerzen, vorallem links, schmerzhafter Verhärtung der Schulter-Nacken-Muskulatur, und schneller Ermüdung.
Offensichtliche Gründe:
In meinem jugendlichen Leichtsinn zu viel Gas gegeben. Zu viel geübt, zu wenig Pausen. Trotz Schmerzen weitergeübt. Meine Oberarmmuskulatur links wurde manchmal sogar taub vom durchgängigen Spielen, und ich hab trotzdem weitergemacht, ich weiß nicht was mich da geritten hat. Zu fest aufs Fingerboard gedrückt (ich bleib mal beim englischen, da das deutsche falsche ssoziationen erweckt) , wahrscheinlich um kraftvoller zu klingen.
Oft "Mindless" geübt, also ohne mich zu fragen: " Warum übe ich das überhaupt? ".


In den ersten 4 Wochen oderso, als ich das Instrument angefangen habe, war es so, dass diese Frage auf natürliche Weise aufkam: 

Wenn man mit etwas beginnt, dann begibt man sich in unbetretenes Terrain, und dann stellt man sich diese Frage zwangsläufig.  Erst wenn man sich einroutiniert, vergisst man irgendwann, sich diese Frage zu stellen.
Diese Frage ich glaube ich sehr wichtig, denn wenn ich sie beantworten kann, dann weiß ich, was genau ich in diesem Moment brauche, sowohl körperlich als aus psychisch. 

D.h. zum Beispiel, ich fühle, ob ich jetzt eine Tonleiter benötige.

Dann weiß ich auch, wofür ich sie brauche (zumindest im abstrakten Sinne), sonst hätte ich nicht das Bedürfnis nach der Tonleiter. Wenn ich weiß wofür ich sie brauche, dann heißt das, dass ich meine Baustellen bezüglich dieser Tonleiter identifiziert habe, auch wenn ich das noch nicht unbedingt in Worten gefasst habe (deshalb im abstrakten Sinne.)


Sinnlos eine Tonleiter rauf und runter zu spielen, nur weil irgendjemand gesagt hat, man müsse täglich Tonleitern üben, ist also keine gute Taktik, das sehe ich jetzt ein.
Dieses bedürfnisorientierte Üben, das sehr viel "Mindfulness" benötigt, da man reinhorchen muss, geht verloren, wenn man sich einroutiniert. Ich denke das erklärt auch das Abflachen von Lernkurven, zumindest teilweise.


Ein weiterer Grund für die oben genannten Beschwerden waren diese ewigen Kämpfe mit Schulterstützen.
Es began mit Kun, dann bin ich zu Wolf übergegangen, dann zu Bonmusica, dann zu Motamedi. Man merkt die Progression? Jedenfalls alles wertloser Schrott, wobei hier zu bemerken ist, dass ich in meinen ersten Monaten an der Geige keine großen Probleme mit Schulterstützen hatte. Ich hab auch teilweise ohne gespielt, oder mit schlecht eingestellten. Wenn ich heute daran denke, unter welchen Sch***-Bedingungen ich damals geübt habe, dann sträuben sich mir die Nackenhaare. Ich verstehe nicht, was in der Zwischenzeit passiert ist. Es ist für mich paradox, dass ich damals sogar ohne Stütze spielen konnte. Jetzt ist meine Schulter so sensibel, dass ich nichtmal die leichte Berührung mit einer Schulterstütze ertragen kann.
Da ich seit kurzem wieder Versuche, mit dem Instrument anzunähern habe ich mir
zu diesem Zweck eine Konstruktion gebastelt, die es ermöglicht, die Geige zu halten, ohne die Schulter zu involvieren.
Undzwar übertrage ich das Gewicht der Geige direkt auf die Hüfte, anstatt den Umweg über den Oberkörper zu gehen.
Dazu stecke ich eine Stange in die Hosentasche, die unter meinem Pullover oder was auch immer nach oben kommt, und dort eine Plattform befestigt ist, auf der ich die Geige einfach ablege. 


Jetzt ist die Frage, wie soll ich weiter verfahren? Ich habe jetzt also die Chance, nochmal neu zu beginnen, alte Muster abzubauen, gute Muster aufzubauen. Was ist der nächste Schritt? Das bedürfnisorientierte Üben funktioniert in Moment irgendwie nicht, denn ich fühle nicht, was ich brauche.


Da ist noch eine andere Sache die mich stört, und das erklärt den Titel des Themas:


Beim Üben rieche ich immer komische Gerüche aus dem Darm, das sind ganz ganz leichte Blähungen, kaum bemerkbar. Der Geruch kommt aber trotzdem, und unterscheidet sich sag ich mal von "normalen Darmgerüchen".
Ganz oft beim Üben. Manchmal wenn ich gestresst am Schreibtisch sitze wie jetzt. Ich habe auch bemerkt, dass manchmal andere Leute diesen Geruch sogar früher wahrnehmen als ich selbst. Das heißt ich sitze z.b. in der Vorlesung neben einpaar Leuten, und die riechen auf einmal was, wovon ich nichts mitbekomme. Das ist wirklich schei***, deshalb sitz ich immer auf Abstand, was natürlich auch nervig ist.




Das erste mal, dass ich ganz klar bemerkt habe, dass jemand diesen Geruch wahrnimmt, ohne dass ich ihn wahrnehme, war im Geigenunterricht. Mein Geigenlehrer hat sich mir angenähert um mir was wegen der Bogenhaltung zu zeigen, und ist aufeinmal zurückgeschreckt. Das hab ich erst im nachhinein verstanden.
Im Fitnessstudio ist es auch oft vorgekommen, sodass mich auch jemand drauf angesprochen hat. Ich rieche das vielleicht in 1% aller Fälle selbst. Der Geruch ist wirklich merkwürdig, da muss ich dieser einen Frau aus dem Fitnessstudio recht geben, die meinte " Das riecht so unnatürlich". 
Ich denke es hängt irgendwie mit dem zusammen, was das Geigeüben bei mir angerichtet hat.


Ideen?






 

"...In meinem jugendlichen Leichtsinn zu viel Gas gegeben..."

"...das sind ganz ganz leichte Blähungen..."

Da hast Du doch die Erklärung schon!  </spaß>

Also, versteh das jetzt nicht falsch, aber ich glaube, Du bist so einiges falsch angegangen.

1) Wenn Du verkrampfst - egal ob in den Schultern, Armen, Fingern - dann läuft etwas falsch. Sobald Du merkst, dass irgendein Körperteil von Dir verkrampft: lockern oder Abbruch und entspannen. Verkrampft üben bringt exakt gar nichts!

2) Durch "kräftiges Drücken" auf das Griffbrett entstehen keine kräftigen Töne - sie klingen eher erstickt. Lege Deine Finger ohne Druck auf die Saite, dann steigere den Druck gerade so weit, bis ein klarer Ton kommt... fairy dust... lerne mit dem Druck der Finger den Ton zu formen... Du musst mit dem Druck spielen - die Geige ist keine Gitarre!

3) Schulterstützen werden... überbewertet :-) Nein, im Ernst: natürlich spiele ich bei langen Sessions mit Stütze... und gerade einem Anfänger hilft die Stütze - ohne Frage. Aber nur, weil Du früher keine "ideale Stütze" hattest, war es nicht automatisch eine "schlechtes Geigen-Kindheit" ^^

4) Was Deinen Trick mit der... ähm... Stange in der Hose... betrifft: Nunja, einige werden hier bestätigen können, dass ich selbst gerne über den Tellerrand schaue und auch unkonventionelle Wege gehe - aber DAS klingt mir in der Tat... krude... 

Wie es jetzt weiter geht? Es klingt, als würdest Du in einer Sackgasse stecken... bist den falschen Feldweg abgebogen und steckst jetzt im Sand fest. Eigentlich hilft da nur ein Reset. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder Du suchst Dir doch nochmal einen Geigenlehrer - vielleicht auch testweise mal einen anderen? Oder Du versuchst es nochmal für Dich alleine (mein Gefühl sagt mir, dass Dir ersterer Weg besser helfen wird).

Liebe Grüße,

Thomas

Ergänzend zu Sysopas Post: Was dein Problem mit Körpergeruch betrifft, so würde ich mit damit an einen Arzt wenden, damit Ernährung, Stoffwechsel, Darmgesundheit etc. einmal unter die Lupe genommen werden. Das Problem scheint ja außerdem bei Stress, körperlicher Anspannung oder Anstrengung vermehrt aufzutreten. Wieder Hinweis darauf, dass du auch beim Geigespielen wohl alles andere als entspannt bist. In Sachen Haltung/Fehlhaltung scheint bei dir etwas gewaltig schief zu laufen.

Deshalb schließe ich mich Sysopa an: Alles auf Null und mit einem guten Lehrer neu anfangen, und zwar bei einer korrekten Geigenhaltung, egal ob mit oder ohne Schulterstütze. Ansonsten werden auch noch so skurrile Vorrichtungen nichts an deinem Grundproblem ändern können. Ergänzend dazu könntest du vielleicht auch von einem Osteopathen profitieren. Viel Erfolg!

Wenn Du Dir die Schulter in Deinem "jugendlichen Leichtsinn", so ruiniert hast, dass Du nicht einmal die leichte Berührung der Schulterstütze verträgst, ist es meiner Ansicht nach keine so gute Idee, mit dem Geigen weiter machen bzw. wieder anfangen zu wollen. Solange es weh tut, wenn Du eine Geige normal drauf legst, ist die Schulter geschädigt und zwar ziemlich übel und da willst Du sie nicht noch mehr belasten. Ich würde einen Besuch beim Orthopäden empfehlen, um zu beurteilen, ob die Funktionalität der Schulter irgendwie wieder hergestellt werden kann - z.B. durch Physio- oder Ergotherapie. Aber weiter zu geigen, solange die Schulter dermaßen Probleme macht, ist keine gute Idee; die Gefahr, die Schäden zu verschlimmern ist einfach zu groß. Ich kann es natürlich nicht beurteilen, aber es wäre gut möglich, dass Du Dir bereits bleibende Schäden eingehandelt hast und die willst Du nicht verschärfen. Oder willst Du riskieren, den linken Arm irgendwann gar nicht mehr verwenden zu können?

Kümmere Dich erst mal um Deine Schulter. Wenn (bzw falls) die wieder in Ordnung gekommen ist, kannst Du das mit dem Geige Spielen vielleicht wieder in Angriff nehmen - dieses Mal aber mit einem Lehrer, der genau auf Deine Haltung achtet.

Und die Blähungen und das Müffeln betrifft, hat Bavarica Recht, da ist ein Arzt der richtige Ansprechpartner, nicht irgendwelche Internetforen.

Hallo,

Darm - dazu kann ich nichts sagen, wohl aber zu Schulterstützen.

Idealerweise liegt die Geige auf dem Schlüsselbein, bzw. per Schulterstütze auf der Schulter, und durch Auflegen des Kopfes wird sie dann ganz easy gehalten, wenn man den Arm hängen lässt.

Allerdings spielt man nicht mit hängendem Arm und ohne Bogen. Gerade der Bogen übt von oben Kraft auf die Geige aus, dafür hält man das Instrument aber auch mit dem linken Arm hoch. 

Wenn man auf diese Weise anfängt, zu geigen, braucht man prinizipiell keine Stütze. Eventuell ein kleines Kissen, mehr als Rutschbremse, und um die Geige in der gewünschten Neigung zu halten. Hält man die Geige hauptsächlich mit dem Arm (bei Leersaiten oder 1.Lage völlig unproblematisch), dann spielt hierbei auch die Länge des Halses keine Rolle. Man kann den Kopf dabei auch anheben.

Vielleicht hast du so anfangs unbeschwert gespielt. Werden die Anforderungen links fortgeschrittener (Vibrato und Lagenwechsel), dann ist es nicht mehr so selbstverständlich, die Geige einfach nur hoch zu halten. Entweder man lernt, was die wenigsten Lehrer einem beibringen (!), eine konsequente und ausgefeilte Art, bei Lagenwechseln den Daumen aktiv einzusetzen, oder man fixiert die Geige von nun an irgendwie wackelfrei in der gewünschten Position, meistens mit Stütze. Optimalerweise sollte die Stütze dabei einfach den Raum zwischen Kopf und Schulter ausfüllen, so dass die Geige nach wie vor locker aufliegt, und wie ich bei der Mehrzahl der Profis sehe, scheint das auch zu funktionieren. Längst nicht alle haben Schulterprobleme, die meisten normalerweise nicht.

Ich bin aber selber Orchestermusikerin und hatte bis inklusive Studium immer wieder Verspannungen. Ich muss sagen, sobald ich eine Stütze an die Geige mache, drückt meine Schulter reflexartig nach oben, um die Geige von unten aktiv zu halten. Die Stütze kann noch so bequem und passend sein - meine Schulter schaltet auf Gegendruck. Man sieht von außen nicht, dass ich die Schulter hochziehe, wenn die Stütze hoch genug ist, dennoch tue ich es. Die gleichförmige Haltung, die jede Schulterstütze fördert, tut ihr Übriges. Also bei mir - im Gegensatz zu den meisten meiner Kollegen - löst die Schulterstütze genau das Gegenteil vom gewünschten Effekt aus. Warum? Keine Ahnung! So konsequent kann ich mich gar nicht bewustt daran erinnern, die Schulter locker zu lassen, wie es notwendig wäre!

Ich habe bereits während des Studiums wieder zurück zu Kissen gewechselt (Playonair). Weil es weich ist, bleibt die Schulter prinizipiell beweglicher. Nachdem ich schon meine Stelle hatte und bei vollem Dienst wirklich auf ermüdungsfreies Spiel angewiesen bin, habe ich bewusst auf das Kissen ganz verzichtet. Ich halte jetzt die Geige im Dienst mit dem Arm. Dieser ist dabei natürlich auch ständig in wechselnden Positionen. Die Armmuskeln verhärten nicht, sie sind nach kurzer Zeit trainiert genug. Was mache ich bei Lagenwechseln? Nun, diese ganz puristische Daumen-voraus-Technik beherrsche ich nicht konsequent; ich akzeptiere , dass meine Geige sich gern mitbewegt und halte punktuell auch schonmal mit der Schulter von unten mit. Das ist bei meinem kurzen Hals kein weiter Weg, ansonsten würde ich ein Kissen benutzen. Mal die Schulter hochziehen richtet keinen Schaden an, wenn nach einer Sekunde die Schulter wieder locker unten hängt! Das mache ich seit mittlerweile sieben Jahren so und habe links nie wieder Probleme gehabt. Auch solistische Vorspiele mache ich seither nur noch so. Weil ich Sorge hatte, dass mir die Geige wegrutscht, habe ich über den Boden ein Stück Leder locker befestigt. Das haftet ein bisschen entlang des Schlüsselbeins.

Ich benutze dazu einen Kinnhalter Model Berber. Der ist rel. hoch und mittig. Das ist für mich wichtig, denn dadurch liegt die Geige mehr außen auf der Schulter, und durch die Höhe muss ich den Kopf nicht weit absenken, um die Geige in Balance zu halten.

Mich wundert es jedenfalls nicht, wenn du ohne Stütze problemfreier gespielt hast. Warum wir beide da eher Ausnahmen sind, weiß ich nicht, mir kommt das sehr logisch vor. Dennoch habe ich gerade vor ganz kurzem mit einer Bonmusica-Stütze experimentiert, denn sie "hängt" ja quasi über der Schulter, das könnte meiner Spieltechnik entgegen kommen und meine linke Hand bei sehr speziellen technischen Aspekten vielleicht noch freier machen. Aber aus den Erfahrungen der Vergangenheit habe ich großen Respekt vor diesem Ding. Das muss ich vielleicht mal bei einem sehr anspruchslosen Konzertprogramm testen, wo mir im Kopf genug Zeit und Ruhe bleibt, um mich auf eine gute Haltung zu konzentrieren.

Langer Rede kurzer Sinn: Versuche doch einmal "back to basic": Ohne Stütze, oder mit einem Kissen, sei es Playonair oder einfach ein flacher Schwamm, mit Gummibändern gehalten. Dann mit freien Schultern nur erste Lage spielen, ganz entspannt. Und dann beobachten, was sich ändert, wenn du dann Vibrato und Lagenwechsel hinzu nimmst. Dann zeigt sich möglicherweise die Wurzel des Übels.

Ähnlich verspannt sich eine Schülerin von mir, wenn ich sie nicht explizit darauf hinweise: Erst sage ich ihr, sie muss für einen weiten Griff oder auch nur die höhere Saite mit dem linken Ellenbogen weiter rumgehen, um die Hand gut zu führen, aber anschließend bleibt sie dann in der Haltung, auch wenn es in die beqeueme Ausgangslage zurück geht. Das ständige Bewegen allein hält einen elastisch. So kann man auch beim Sitzen auf einem harten Holzstuhl mitunter weniger Probleme haben als auf dem egonomischen Chefsessel, wenn letzerer einen zu einer schlaffen und gleichförmigen Haltung verführt, während der Holzstuhl durch seine Härte einen zwingt, dauernd hin und her zu wackeln.

LG, 

Flitzebogen