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verhasste Feinstimmsaitenhalter

Hallo Ihr Lieben,

es ist ja "unstrittig" so, dass man für Darmsaiten keinen Feinstimmer benötigt, für Kunststoffsaiten nur Anfänger einen brauchen und man bei Stahlsaiten nicht drum herum kommt - soweit, sogut in Stein gemeißelt.

Die Argumente gegen Feinstimmer sind klar: vier Feinstimmer sind zu schwer und erdrücken den Klang der Geige und die Feinstimmsaitenhalter sind nicht aus Holz und klingen daher mies... und natürlich: es sieht doof aus, auf einer 300 Jahre alten Geige einen Carbon-Feinstimmer zu montieren!

Aber - ist das wirklich so? Kann ein moderner, hochwertiger Carbon-Saitenhalter nicht längst mit traditionellen Saitenhaltern aus Holz mithalten? Hat der Saitenhalter mit intigrierten Feinstimmern nicht sogar Vorteile gegenüber traditionellen Saitenhaltern?

Fakt ist:

 - Das Gewicht des Saitenhalters kann es nicht sein, da hochwertige Carbon-Saitenhalter sogar leichter sind, als ihre hölzernen Brüder

 - eigentlich müssten intigrierte Feinstimmer sogar auf der E-Saite durch das korrekte Mensur-Hintersaitenverhältnis (1:6) sogar Vorteile im Schwingungsverhalten haben

 - ebenfalls gibt es Carbon-Saitenhalter inzwischen in allen möglichen Farben und Holzstruktur-Imitaten - teils täuschend echt.

 

Anfänger spielen mit Feinstimmern, "Profis" haben maximal einen auf der E-Saite - das ist "Gesetz"? Ist das wirklich noch immer so, oder vielleicht doch ein Relikt aus vergangenen Tagen, das eigentlich längst überholt ist?

 

Wir wissen heute dass eine Stradivari eben doch nicht den Blindtest besteht, Spinat nicht besonders viel Eisen enthält, dass Asbest nicht der Weißheit letzter Schluss beim Bauen ist - und Umweltzonen auch nicht weniger Feinstaub bedeuten... gibt es belastbare Blindtests zu dem Thema?

 

Liebe Grüße,

Thomas

Zunächst: Mittlerweile gibt es auch Feinstimmersaitenhalter aus Holz, so wie diesen hier zum Beispiel. Es gibt auch welche aus Metall; die sind ziemlich schwer, finden aber Verwendung. Auf meiner E-Geige ist ein Metallsaitenhalter drauf, und da ist das Gewicht von Vorteil. Auf dem Instrument lassen sich nur mittige angebrachte Kinnhalter montieren, und selbst der schwere Metallsaitenhalter schwingt so stark, dass er wenn ich die Vollen gehe, gegen den Kinnhalter vibriert und Störgeräusche macht. Mit einem ultraleichten Kinnhalter wäre das Problem wohl viel, viel heftiger.

Dass Anfänger mit Feinstimmern spielen und Profis ohne ist so wohl nicht haltbar. Es gibt - zugegebenermaßen vor allem im Folkbereich - auch Profis die bevorzugt auf vier Stahlsaiten spielen. Auch die Variante G und D Synthetik und A und E aus Stahl findet man - vor allem bei Ost-Europäern öfters. Stahl oder Synthetik - und damit der Bedarf für Feinstimmer - ist also nicht unbedingt eine Frage der Fähigkeiten sondern auch eine der Klangvorstellungen.

Ich denke, dass für den Klang eines Saitenhalters nicht nur das Gewicht eine Rolle spielt, sondern auch das eigenschaften des Materials. In Metall können sich Schwingungen anders ausbreiten als in Holz und bei Kunststoff sieht es noch einmal anders aus. Aber ich bezweifele, dass es für Amateure sinnvoll ist, nach dem klanglich idealen Saitenhalter zu suchen. Es gibt so viele andere Stellschrauben, an denen man spielen und optimieren kann, und je mehr Variablen man verändert, desto schwieriger wird es, die Auswirkungen einzelner Änderungen zu verfolgen. Ich für meinen Teil werde am Saitenhalter nichts ändern, solange ich nicht durch irgendwelche Defekte dazu gezwungen werde.

Das mit den Holz-Feinstimmsaitenhaltern habe ich gar nicht mitbekommen... guter Tip!

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass es durchaus einige Kunststoffsaiten gibt, die man ruhig mit Feinstimmern spielen kann (bei Darmsaiten macht es definitv keinen Sinn, klar) und dieses "Ein Profi stimmt aber nur am Wirbel" eher Attitüde, denn wirklich begründet ist...

Und wie Du schon schriebst: klanglich gibt es ganz andere "Stellschrauben" - und die meinsten Hobbyfiedler, Amateure und auch die meisten Profis werden vermutlich die Unterschiede ohne direkten Vergleich nichtmal hören. Ich bilde mir ein, recht gute Ohren zu haben - und natürlich höre ich die Veränderung zwischen verschiedenen Saitenhaltern - aber dass ich daraus nun ein "besser" oder "schlechter" ableiten könnte... das ist vermutlich, wie bei Vielem bei der Geige, wohl eher eine Frage der eigenen Klangvorstellungen...

 

Guten Morgen! Zu Feinstimmern hätte ich auch noch eine Frage. Und zwar habe ich mir gerade eine Carbongeige von Mezzo-Forte bestellt, bei der Wittner Feinstimmwirbel angebracht sind. Hat damit jemand Erfahrung? Liebe Grüße, Darinka

Ich kann da nicht aus eigener Erfahrung sprechen, da ich die nicht verwende - allerdings hatte ich mal eine Geige mit besagten Feinstimmwirbeln in der Hand und ich fand sie persönlich umständlich und auch nicht sehr präzise... Aber ich würde mir an Deiner Stelle erstmal selbst ein Bild machen - reklamieren oder austauschen kann man immer noch.

 

Liebe Grüße,

Thomas

hallo,

ich verwende feinstimmer auf a und e saite, habe aber eine zeit lang darmsaiten verwendet und ohne feinstimmer. ich hab sie so montiert, wie der admin des forums es vorschlägt, mit lederfecken. dass spielen mit darmsaiten war so wunderbar, so weich und zart, aber es war mir auch zu kostspielig. außerdem war das nachstimmen oft mühsam, wenn man mit anderen musiziert. ich kenn einige jazz- und folkgeiger (profis und masterstudium geiger), die alle feinstimmer haben und auch letztens habe ich mir eine dvd besorgt, mit chops techniken, wo so ziemlich die oberliga an jazz geigern feinstimmer verwenden. dass feinstimmer nur anfänger und amateure verwenden ist absolut falsch und höchsten in der verstaubten klassikwelt mag das noch so gültig sein, aber wer interessiert sich für deren meinung. feinstimmer bieten ein anderes klangverhalten. ein anfänger oder amateur wird nicht besser klingen, wenn sie / er ohne feinstimmer spielen und ein profi nicht schlechter, wenn sie / er mit feinstimmer spielen.

 

Meine Geigenlehrerin hat auf der E- und der A-Saite einen Feinstimmer, letztere Saite ist eine Kunststoff-Saite. Feste Regeln gibt es hier wohl nicht. Der Klangeinfluss von Feinstimmern wird m. E. überschätzt, im Blindtest konnte das noch niemand heraushören, also ist es nicht wesentlich.

Außerdem gibt es sogenannte Feinstimmwirbel, welche Feinstimmer am Saitenhalter überflüssig machen. Hinter dem Obersattel dürften Klangeinflüsse durch die Mechanik noch geringer ausfallen, beim Feinstimmer am Saitenhalter geht die Saite immerhin direkt auf den Steg.

 

 

 

 

Besser eine gut gestimmte Geige mit Feinstimmern als eine ungestimmte ohne...

Natalia Prishepenko hat einen Saitenhalter mit integrierten Feinstimmern. Bei ihr steht meiner Meinung nach ihre Professionalität außer Frage.

Die aufmontierten Feinstimmer nehmen allerdings wirklich deutlich Klang weg, wenn also mit, dann besser mit den integrierten.

Ich selber spiele mit einem E-Feinstimmer, da ich schon als kleines Kind das Stimmen mit den Wirbeln gelernt habe und damit sehr schnell und auch extrem genau bin.
Meine Schüler haben alle Wittner Feinstimmsaitenhalter und perfekt eingepasst Wirbel. Normal stimmen am Wirbel, können aber z.b. bei Stress jederzeit auch den Feinstimmer benutzen. Ich vermittle ihnen lediglich, dass beides okay ist und eine perfekt gestimmte Geige an oberster Stelle steht.

 

Mit den Feinstimmern ist es wohl so ähnlich wie mit dem Schraubverschluss auf dem Château d'Yquem. Ich kenne keinen Musiker dem das Gepfriemel mit den Wirbeln nicht insgeheim auf den Keks geht, aber keiner gibts offen zu :) Ich jedenfalls bin bekennender Feinstimmersaitenhalterbenutzer und bisher haben meine Saiten noch nicht indigniert die Nase gerümpft. Gruß Thomas

... Du kennst scheinbar die falschen Musiker. ;-)
Mit gut eingepassten und leicht gängigen Wirbeln ist das Stimmen wirklich kein Problem, schwierig wird es nur wenn diese Grundvoraussetzung nicht stimmt.
Hinzu kommt dass es einfach länger braucht das Stimmen am Wirbel schnell und zuverlässig zu lernen. Im Orchester kann das anfangs sehr stressen.
Man kann die Sache auch anders sehen. Ich finde es unglaublich nervig beim Stimmen aufpassen zu müssen bloß nicht den Nachbarfeinstimmer zu berühren und auf keinen Fall aus Versehen den Saitenhalter nach unten zu drücken... Das ist jetzt etwas überspitzt ausgedrückt, aber jede Methode hat ihre Vor- und Nachteile.

Meine Schwester hat sich noch nie über Gefriemel an irgendwelchen Wirbeln beklagt. Oder ist man, wenn man Klarinette spielt, kein Musiker? Generell freue mich beim Stimmen fast jedes Mal, dass meine Geige kein Klavier ist und ich selbst Hand anlegen kann, anstatt dafür einen Experten anheuern zu müssen.

Aber ernsthaft; wenn es friemelig wird, ärgere ich mich weniger über Wirbel als über launische, die Stimmung nicht haltende Saiten. Über den Feinstimmer ärgere ich mich öfter, jedes mal wenn ich feststelle, dass er ganz rein gedreht ist und ich ihn wieder rausdrehen und doch am Wirbel stimmen muss; das ist friemelig und wenn es passiert, wünsche ich mir, ich könnte mir dem Wirbel präzise genug umgehen, um den Feinstimmer loswerden zu können... So unterschiedlich kann man es sehen.

Also meine Wirbel laufen alle sauber (und wenn an einer Geige der Bedarf besteht, arbeite ich sie nach, schneide die Wirbellöcher nach, oder/und tausche die Wirbel aus) und ja, natürlich kann ich am Wirbel stimmen und das logischerweise auch nach Gehör, und dennoch...

...kann man am Feinstimmer definitiv präziser stimmen (das wird unstrittig sein)

...finde ich(!) es komfortabler

...gibt es Situationen, in denen Du schwerlich auf die Quinte stimmen kannst und einfach zum Stimmgerät greifst

Da wir ja nun (relativ) einig sind, dass (intigrierte) Feinstimmer nicht, oder nur minimalst den klang verschlechtern, es inzwischen auch wirklich hochwertige Feinstimm-Saitenhalter gibt, sehe ich keinen Grund, auf sie zu verzichten - man kann ja trotzdem noch den "Großteil" über die Wirbel erledigen... :-)

 

Wer ist "man"? Ich kann am den Wirbeln genauso präzise stimmen wie mit Feinstimmern. Der "Trick" dabei ist immer von unten nach oben zu stimmen und zwar den kompletten "Weg" auf einmal, dann bist du auch deutlich schneller wie wenn du immer rauf und runter stimmst und immer knapp daneben bist.
Wie du weiter oben gut lesen kannst bin ich nicht gegen Feinstimmsaitenhalter, sehr wohl aber gegen die Aussage mit Feinstimmern zu stimmen wäre besser als mit den Wirbeln. Ich würde mir auf meiner Geige sicher wieder einen ganz normalen altmodischen Saitenhalter mit nur einem E-Feinstimmer montieren lassen wenn ich einen neuen bräuchte.
Womit du sicherlich recht hast ist - anfangs hat mich das Stimmen am Wirbel oft gestresst weil ich deutlich langsamer war als heute. Mein Prof. hat dem abgeholfen indem er die aufmontierten Feinstimmer abgeschraubt und dann weggeschmissen hat... ab dem Moment war mir klar ich sollte das genaue Stimmen am Wirbel besser gestern als heute lernen...

Hallo,

zur Frage der Feinstimmer möchte ich auf zwei Dinge hinweisen, mit denen ich in Zusammenhang mit Cello und Bassgambe sehr gute Erfahrungen gemacht habe, ich gehe stark davon aus, dass diese sich auf Geige und Bratsche weitgehend übertragen lassen:
 
1.) Saitenhalter: Es gibt auch hölzerne, extrem leichte Saitenhalter mit integrierten Feinstimmern, die nur etwa die Hälfte (50 - 60 g bei der Celloversion) im Vergleich zu dem „leichten“ Wittner Ultra-Saitenhalters wiegen. Ich hatte damit experimentiert, weil ich die „Harfenform“ interessant fand [was ein Thema für sich ist: Es gibt zwei unterschiedliche Theorien darüber, weshalb hier eine Klangverbesserung erzielt werden kann: a) wegen der unterschiedlichen Saiten-Hinterlängen zwischen Saitenhalter und Steg, b) wegen der mitunter zentrierteren Ausrichtung der Saiten auf einen Punkt am Ende des Saitenhalters hin, was somit weniger Scherkräfte bedeuten soll, die auf den Saitenhalter wirken (so wird es in einem Geigenbaubuch von Hans Rödig dargestellt); dagegen könnte sprechen, dass eine zusätzliche Behinderung der äußeren Saiten entsteht, wenn diese hinter dem Steg nicht gerade(r), sondern nach innen abgewinkelt(er) geführt werden]. Den Saitenhalter habe ich für ca. 100 US-Dollar bei Dov Schmidt bezogen: http://www.dov-music.com/search2.asp?pg=1&stext=cello%20tailpiece&stype=exact

2.) Feinstimmwirbel: Ich benutze seit eineinhalb Jahren die Feinstimmwirbel von pegheds (www.pegheds.com) auf meiner Bassgambe, die im Gegensatz zu denen von Wittner nicht nur optisch kaum von echten Wirbeln zu unterscheiden sind (Holzköpfe!), sondern auch stufenlos funktionieren, mit einer komfortablen Übersetztung von 1:4 und damit Feinstimmer wirklich überflüssig machen. Die Wirbel werden im amerikanischen Raum durch verschiedene Patentnehmer vertrieben (und scheinen dort verbreiteter zu sein), sie gibt es in allen erdenklichen Größen, arbeiten wartungsfrei und sind sogar preislich recht günstig, müssen allerdings von qualifizierter Hand installiert werden. Eine Vorstellung dazu gibt der Geigenbauer Hagen Schiffler auf seiner Internetseite: http://www.geigenbau-schiffler.de/index.php/de/component/content/article/12-de/blog/74-perfekte-wirbel-perfection-pegs

Mich interessiert natürlich, ob es noch andere Forumsteilnehmer/innen gibt, die Erfahrungen mit den genannten Produkten beisteuern können.

Herzliche Grüße

Beim Cello ist das Stimmen am Wirbel wirklich nicht ganz so unkompliziert wie bei der Geige.
Wie ist es bei der Harfenform, wird das Gewicht, das auf dem Instrument lastet uns auch der Zug der Saiten deutlich höher?

Hallo,

Stimmen mit Wirbel: Meinst Du, dass es beim Cello schwieriger ist, mit Wirbel zu stimmen, als bei Geige ("nicht ganz so unkompliziert")? Das weiß ich nicht (ich spiele nicht Geige), zumal ich ja gewohnt bin, mit den Feinstimmern zu stimmen. 

Saitenhalter in Harfenform: Ich gehe davon aus, dass sich an Saitenspannung und damit Stegdruck nichts ändert, es wird ja nur die Hinterlänge und evtl. die Ausrichtung hinter dem Steg etwas variiert. Praktisch ist mir nur aufgefallen, dass sich (bei entsprechender Einrichtung durch das Henkelseil, da habe ich etwas experimentiert) insgesamt die Resonanz und Ansprache signifikant verbessert hat, was möglicherweise aber auch (mit) durch das geringere Gewicht des Saitenhalters bedingt sein kann.

Soweit, herzliche Grüße

Meine Beobachtung ist dass es bei Cellisten "normal" ist am den Feinstimmern zu stimmen. Meine Erfahrung aus der Leitung mehrerer Schülerstreichorchester ist dass man beim Cello deutlich mehr Kraft aufwenden muss um den Wirbel zu drehen und zu fixieren. Bei der Geige kenne ich dieses Problem nur bei schlecht eingestellten Instrumenten.
Ich vermute dass sich durch die Harfenform die Spannungsverhältnisse ändern...

Liebe Sofie,

 

ich lese Deine Beiträge immer sehr gerne und bin froh, dass Du hier im Forum gerne weiterhilfst .

In der Tat ist es bei Cellisten üblich, mit den Feinstimmern zu stimmen, weil sehr oft Stahlsaiten gespielt werden.  Stahlsaiten sind kaum elastisch, was bedeutet, dass es  fast unmöglich ist, das Instrument über die Wirbel zu stimmen. 

Anders ist es beim Barockcello. Die Darmsaiten sind sehr elastisch (strecken sich), deshalb nimmt die Spannung beim Drehen der Wirbel weniger schnell zu als bei Stahlsaiten - die Wirbel scheinen gutmütiger zu reagieren.

Die Tonhöhe wird definiert durch Masse, Länge und Spannung der schwingenden Saite.  Die schwingende Saitenlänge ist durch Obersattel und Steg definiert, deshalb kann der Saitenhalter keinen Einfluss auf die Spannung der Saiten haben.  Subjektiv kann man aber einen Unterschied spüren, weil Gewicht und Lage des Saitenhalters die Ansprache deutlich verändern, so dass man bei "schlechterer Ansprache" das Gefühl von "mehr Spannung" kriegt, obwohl die Saitenspannung haargenau dieselbe bleibt.

 

Gruß, Bernhard