Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Einige wenige Spielen ohne Schulterstütze, was anatomisch bedingt gerade für "Langhälse" eine spezielle Technik erfordert.
Als klassischer Vertreter dieser Technik gilt der ehem. Professor Tibor Vargar aus Detmold. Gerade beim Lagenwechsel muss der Ellbogen deutlich weiter nach innen geneigt werden, um die gleiche Lockerheit zu bekommen. So hatte es mir mal eine Vargar Schülerin demonstriert.

Vielleicht kann hier ja jemand berichten, der ohne Stütze besser zurecht kommt und weiteres über diese Technik zu berichten weiss.

Hallo, ich persönlich habe ca. 8 Jahre mit Schulterstütze gespielt! Als ich dann bei einer Bekannten gesehn habe, dass sie ohne Probleme ohne eine Schulterstüze spielen konnte, war das für mich vorerst etwas total unmögliches. Ich habe sie dann darauf angesprochen und es hat mich immer mehr interessiert, ohne eine Stütze zu spielen. Sie hat mir dann Übungen gezeigt, die die Haltung und die Sicherheit ohne Stütze nach und nach geben. Zu Anfang hat das bei mir alles nicht so geklappt, aber nach und nach ging es immer besser. Zu Anfang tat es mir gerade am Schlüsselbein und Halz auch weh, wenn ich spielte. Doch mitlerweile spiele ich jeden Lagenwechsel, Vibrato und einfach alles ohne Stütze.  Ich fühle mich jetzt auch wohler ohne eine Stütze - obwohl ich mir das vorher einfach garnicht vorstellen konnte! Aber der Wechsel braucht seine Zeit in Übungen - wenn man das aber wirklich möchte gewöhnt man sich relativ schnell daran.

Grüße :)

Ich bin schon "ein altes Haus", habe in der Kindheit und Jugend mit Freude Geige gespielt. Ich möchte die Geige wieder hervornehmen und habe grosse Lust, ohne Stütze und Kinnhalter zu spielen. Gibt es Hinweise, wie die Geige dann in der linken Hand gehalten wird?  Vor Allem, wenn man den Kopf frei hat, also nicht abstützt. Uebungen, um sicherer zu werden?

Es gibt ein kürzlich erschienenes Buch von Stan Ritchie in dem genau diese Fragen behandelt werden.

Liebe Jucie, was waren das für  Uebungen, die die Haltung ohne Stütze  förderten? Vielen Dank für Hinweise. Freundlicher Gruss, 

http://forum.geigen-forum.de/forum.php?action ... amp;search=schulterst%C3%BCtze

Es gibt schon einen Thread zum Thema.

Wenn du schon über Jahrzehnte nicht mehr Geige gespielt hast, warum wärmst du dein Können nicht erstmal mit dem erlernten auf?

Gesundheitliche Gefahren lauern nämlich viele beim Spielen ohne Stütze. Und nicht umsonst spielt die überwiegende Mehrheit mit Schulterstütze, nur einige wenige, die speziell Barockliteratur möglichst authentisch spielen wollen, oder einige, die es eben so ganz persönlich für sich selbst als die beste Möglichkeit erkannt haben. Noch weniger werden auch zusätzlich ohne Kinnstütze spielen, damit ist natürlich die linke Hand auch immer Auflagepunkt der Violine.

Ich für mich bin froh ob der Freiheiten, die die Schulterstütze beim Spiel ermöglicht. Insbesondere ist eine gut eingestellte Stütze eine gute Hilfe völlig unverkrampft zu spielen.

liebe Bea, danke für deine Ueberlegungen. Es ist so, dass ich bezaubert bin, wenn ich diese Barockmusik-SpielerInnen sehe. Es ist mir auch aufgefallen,   dass ich eine besondere Nähe zum Instrument fühle, wenn ich auf ihr ohne diese Hilfsmittel spiele. natürlich möchte ich keineswegs mir irgendeine Verkrampftheit in der linken Hand angewöhnen, darum suche ich nach Anhaltspunkten, wie ich dazu gelange, dass es stimmig ist. Worauf ich achten kann, damit die Geige nicht plötzlich eingeklemmt wird zwischen Daumen und Zeigefinger. 

Liebe Jule, ich habe schon vor ein paar Tagen auf deine tollen Ratschläge reagiert, sehe aber keine Spur davon im Geigenforum, darum schreibe ich hier noch einmal. Ich habe schon begonnen mit deinem Rezept, und bin sehr gespannt, was dabei herauskommt. Natürlich werde ich dich auf dem Laufenden halten. Vielen Dank, ich schätze es sehr, dass du so detaillierte Hinweise gibst. Lieber Gruss von Kati

Liebe Jucie,

kannst du mir angeben, wo die Geige gehalten ist, wenn ich nicht an der Wand anlehne? oder wo sie aufliegt? ich nehme an, mit dem Daumen wird nicht gehalten, wenn sie im Zwischenraum von Daumen und Zeigefinger aufliegt, schränkt das die Beweglichkeit des 1. Fingers ein.  Schweben kann die Geige ja auch nicht...

vielen Dank für das schnelle Echo! ich bin noch ein wenig ungläubig, wegen dem "ein wenig mit trägt", aber wir werden sehen... lg

http://www.youtube.com/watch?v=mvV4A6lz-0w

http://www.youtube.com/watch?v=9qEIKoOXvWM

http://www.youtube.com/watch?v=Ifu37eKpY5g

Bei Menuhin sieht man gut wie der Daumen die Geige ein wenig trägt.

http://www.youtube.com/watch?v=Ifu37eKpY5g

Oistrakh spielt mit etwas höherem Daumen, hat dafür dann aber den Zeigefinger näher am Hals der Geige.

Das Beispiel schlechthin ist Ann Sophie Mutter:

http://www.youtube.com/watch?v=pnGYjvZ6O5E

Man sieht deutlichst, dass sie links völlig frei spielt,allerdings mit dem Daumen immer unter dem Griffbrett, genau wie mit einer Schulterstütze (auch mit Schulterstütze ändert man während des Spiels minimal die Geigenlage, wobei man auch mit links kurz stützen muss), aber man beobachte ihr Kinn: sie balanciert die Geige vorallem durch feste Verankerung mit Hilfe der Kinnstütze! Außerdem ist die linke Schulter leicht unterstützend hochgezogen. Offensichtlich hat sie keinerlei Haltungsschäden, denn sie spielt nach wie vor unangefochten hervorragend!

Ja, da wäre ja Kopachinskaja das Beispiel, sie hält zumindest in folgendem Video die Geige sehr nach vorne und sie hat einen ausgeprägt großen mittigen Kinnhalter:

Sie spielt impressions d'enfance solo :

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst#/beitrag/einzelsendung/1986416/Morgenmagazin-vom-17-September-2013

Sie stützt ihre Geige auch mit dem Daumen und Zeigefingergrundgelenk...

Ja, sie hält die Geige eher nach vorne gerichtet. Das liegt an der Armlänge. So kann sie ganz bequem spielen. Vermutlich kommt diese Haltung vielen sehr entgegen.

Mir hat ein Geigenbauer mal erzählt, dass er einen deutlichen Zuwachs an Mittelkinnhalterspielern beobachtet. Hier bei mir in der Gegend spielen auch sehr viele Kinnhalter die an der Seite montiert sind, deren Teller aber deutlich über die Mitte ragt.

Hallo,

also ich finde man spielt besser mit Stütze, aber das ist alles Sache der Angewöhnung.

Man kann auch einfach ausprobieren was einem besser passt.

Ich spiele seit 19 Jahren ohne Stütze, vorher 13 Jahre mit Stütze. Habe während des Geigenstudiums gewechselt, auf Wunsch meiner Lehrerin.

Ich habe den Wechsel nie bereut, fühle mich viel freier ohne Stütze. Ich glaube man muss vor allem folgendes bedenken:

Die Geige wird auf dem Schlüsselbein(!) abgelegt, nicht auf der Schulter. Zwischen Schulter und Geige sollte ein deutlicher Freiraum sein, sonst wird es auf die Dauer zu anstrengend für die Schulter.

Daran muss man beim Wechsel als erstes arbeiten: als Stützenspieler ist man es gewohnt, die Schulter ganz leicht anzuziehen, damit die Geige "eingeklemmt" werden kann.

Wenn man ohne Stütze spielt, brauchen die Finger links mehr und besser kontrollierten Kontakt zur Geige. Das kann durchaus von Vorteil sein. Bei Bewegungen, wo die "Fingerseite" frei sein muss (z.B. in hohen Lagen) muss der Daumen logischerweise den Hals tragen. Man sollte trotzdem aufpassen, dass er nicht gewohnheitsmäßig zu weit unter den Hals wandert, das ist auch wieder unentspannt.

Bei Lagenwechseln abwärts kommt zwingend der Kinnhalter ins Spiel: hier "klemmt" man kurz sein Kinn auf den Halter, so dass die Geige zwischen Kinnhalter und Schlüsselbein am wegrutschen nach hinten gehindert wird.

Meiner Meinung nach sind Lagenwechsel abwärts ohne diese Technik unmöglich, insbesondere beim Spiel ohne Stütze UND ohne Kinnhalter (Barock-Szene) ist das ein Problem, es funktioniert dann wohl auch nur mit hochgezogener Schulter oder ohne Lagenwechsel abwärts. Daher haben auch viele Barock-Geiger jedenfalls einen kleinen brückenartigen Holm anstelle eines Kinnhalters an der Geige, um genau dieses Problem zu lösen.

Ich habe auch das Gefühl, dass die Geige lauter und voller klingt, wenn sie direkt auf dem Körper (Schlüsselbein) liegt, ohne Schulterstütze dazwischen. (Anne Sophie Mutter spielt ja sogar ohne Stütze UND mit schulterfreien Kleidern, sie hat ihre Lord Dunn Raven DIREKT am Körper). Für viele Umsteiger wird allerdings am Anfang ein Tuch zur Dämpfung sinnvoll sein, sonst tut schnell das Schlüsselbein weh.

Gruß Tommok

Naja, "liegen" aber nicht in dem Sinne, dass sie dann in erster Linie vom Schlüsselbein getragen wird. Bei Stützenspielern wird ja das Gewicht überwiegend über die Stütze auf die gesamte Schulterlinie gelehnt. Genau dafür braucht man ja die Stütze.

Beim Spielen ohne Stütze muss deshalb ja die Geige von der linken Hand quasi "getragen werden" (z.B. der Griff mit der linken Hand an den Feinstimmer wird unmöglich), das Gewicht lastet, anders als beim Stützenspiel, zwischen linker Hand und Schlüsselbein. Deswegen nehmen viele (ASM bekanntlich nicht) beim Spiel ohne Stütze ein Tuch zwischen Geige und Schlüsselbein, beim Stützenspiel sieht man das deutlich seltener.

Meine Geigenprofessorin, eine langjährige David Oistrachschülerin erklärte zum Spielen bei Oistrach ohne Stütze - Original Zitat: "der klemmte seine Geige ins Fett, der konnte ohne"..... Also eine gewisse anatomische Voraussetzung stand ihm hilfreich zur Seite.

@Tommok Da wir uns ja schon lange von Muggen her kennen, weiß ich, dass diese Aussage bei Dir nicht zutrifft, jedoch ist eine gewisse anatomische Voraussetzung gegeben (kein Giraffenhals & keine abfallenden Schultern). Musiker mit tendenziell langen Hälsen / abfallenden Schultern haben beim stützenlosen Spiel erheblich größere Probleme. Gerade bei großen Lagenwechseln fehlt die Stütze von der linken Hand her. Das darf, bzw. kann nicht vom Kinn/ Schlüsselbein alleine aufgefangen werden.  Da ist eine andere Technik notwendig.

Ich komme "ohne" nicht klar.

Das stimmt absolut. Ich glaube die von mir beschriebene Technik eignet sich gut für Geiger mit kurzen Hälsen und deutlich weniger gut oder gar nicht für Geiger mit längeren Hälsen.

Relevant ist dabei die Distanz zwischen Kinn und Schlüsselbein, die eben nicht deutlich größer sein sollte als die Geige breit ist, sonst wird es schwierig.

Ich kenne auch eigentlich niemanden mit langem Hals, der ohne Stütze spielt.

Mit einem erhöhten Kinnhalter kann man problemlos ohne Stütze spielen. Gesünder ist es auf jeden Fall die Distanz mit dem Kinnhalter und nicht mit der Stütze zu überbrücken.

Ich stimme 100%ig überein. Der Kinnhaslter muss die  überflüssige Halslänge ausgleichen. Es macht technisch keinerlei Sinn, dass der Bogenarm im Parterre lebt und das Instrument selbst aber im 1.Stock. Man zieht dann nur die rechte Schulter hoch. Das Spielen ohne Stütze ist  eine grundsätzliche Frage der Balanze wie das Fahrradfahren oder des Selbstvertrauens wie beim Schwimmen.  Die besten und ausdrucksvollsten Geiger (Kreisler, Thibaud, Elman, Szugeti, Heifetz, Prihoda, Francescatti, Shumsky, Rosand, Stern, Kogan, Zuckerman, Perlman, Friedman etc.)  haben jedenfalls ohne Stütze gespielt.

ich möchte aber so gerneden Kinnhalter auch weglassen und trotzdem die Geige weder verlieren noch irgendwo einklemmen. aber schweben kann sie ja auch nicht... Aber so sieht es aus, bei Musikern, die alte Musik spielen, zB. Dominik Kiefer, Basel

Bei alter Musik dürfte es doch kein Problem sein auf Stütze und evtl. auch Kinnhalter zu verzichten. Viel 1.Lage und ein dezentes Vibrato erfordern eigentlich keine übermäßig stabile Geigenposition. Wichtig ist, dass die Geige auf dem Schlüsselbein aufliegt und von der linken Hand "getragen" wird, also beim Zeigefingeransatz, oder wie auch immer das anatomisch korrekt heißt, und auf dem Daumen aufliegt.

hallo,

den vorgänger beitrag betreffend. ein wunderschönes konzert, wo man das spiel ohne stütze und kinnhalter sehr genau sieht.

http://www.youtube.com/watch?v=jJjCFcFYtzs

Vielen Dank für den Hinweis, wirklich ein schönes Beispiel. Gut wäre zu sehen, wie der Daumen der  Frau liegt, und wie genau die Geige gehalten ist. Aber auch so sehr erhellend. 

Verehrte Apologeten;

Nun sag ich es aber doch noch laut (und denke es nicht nur für mich). Man sieht an diesem Video [wie auch sonst häufiger] deutlich, wie schlecht es den beiden Geigern körperlich geht (auch wenn sie das selbst wahrscheinlich bestreiten werden):

Die Frau spielt mit eingefallenem Brustkorb (nach vorne gerundetem Schulterbereich), deshalb mit nach hinten gehobenem Hals und Kopf,  außerdem mit eng am Körper gehaltenen Armen und stark nach oben abgewinkeltem Handgelenk. Bei ihm sieht es ähnlich aus (auch wenn dieses unschön offen gelassene Jacket [lässig geht anders] es erst auf den zweiten Blick erkennen lässt): Sein Schulterbereich ist ebenfalls nach vorne gerundet, außerdem sind seine Schultern hochgezogen und damit angespannt.

Man lernt in jeder physilogisch ausgerichteten Bewegungslernstunde (und manche, wie ich, müssen es sich mühsam wieder erarbeiten), dass unser Körper anders funktioniert: Gutes Atmen geht nur mit geöffneter Brust (vorgeschobenes Brustbein), ein entspannter Kopf ruht beweglichauf der Wirbelsäule, die Arme hängen an den lockeren Schultergürtel und haben darum die freie Beweglichkeit.

Mich jedenfalls schreckt dieses Video ab - glücklicherweise! Dies als Vorbild zu nehmen, finde ich unverantwortlich! Ich bleibe lieber bei der alten Tango-Argentino-Weisheit: Was unbequem ist, ist falsch. (Und trainiere weiter, entspannt zu spielen und meine Altlastenmitbringsel zu minimieren.)

cordialement P.

PS.: Komplett heisst die Regel natürlich: Was unbequem ist, ist falsch. Aber nicht alles was falsch ist, ist auch unbequem.

Ha, und wie wäre es mit Schulterstütze aber ohne Kinnhalter -

http://www.youtube.com/watch?v=VVsmgrVZT1Q&list=PLF194F387AC45DCF9

... hier geht es der Violinisten sichtbar besser, als beim vorhergenden Beispiel. Etwas, das sie physiologisch noch 'bremst', ist der der etwas nach vorn gebeugte Kopf (den sie darum per Muskelkraft 'halten' muss). Interessanterweise versucht sie den dadurch eingeschränkten Blickbereich durch das Aufreißen der Augen auszugleichen - was zum Runzeln der Stirn und damit dort zu einer unnötigen Anspannung führt ...

Und hier mal ein Gegenbeispiel (das Bea in anderem Kontext herausgesucht hat - Dank dafür): trotz der vielen Bewegungen nach oben, nach unten, zu Seite kommt Kremer immer wieder in eine völlig entspannte Haltung. Und das hört man (wenn auch leider nicht bei mir):

http://www.youtube.com/watch?v=ojWSKCK_aXM

Happy fiddling P.

Danke für die Analyse peerceval! Ich habe zwar das Lully Konzert gepostet, da man die historische  Haltung genau erkennen kann, jedoch nicht als Vorbildfunktion. Mich würde interessieren, ob die beiden Geiger privat auch ohne Schulterstütze / Kinnhalter spielen. Sind ja beide, vor allem die Dame Sophie Gent Virtuosen und Dozenten am Amsterdamer Konservatorium für Violine. Würde gerne ohne diese Dinger spielen können, jedoch gelingt es mir nicht bequem ohne diese beiden Hilfen.

Happy Fiddling gefällt mir als fiddle orientierter Spieler :-)

hallo,

im anschluss an mein letztes video, hier wieder eine aufnahme, wo man die violinistin sophie gent spielen sehen kann. ihre technik ist (optisch) sehr interessant, für mich zumindest. ich habe ihre haltung, sowohl bogenhand als auch geigenhaltung ohne schulterstütze probiert und hab es nicht hinbekommen. eventuell hat man im barock so gespielt. mir ist unverständlich, wie sie das vibrato hinbekommt. ab minute 02:45 sieht man ihre technik genau.

http://www.youtube.com/watch?v=qgRsSUi_tnA

viel spaß!

In dem verlinkten Video sieht man auch sehr gut, dass sie vor allem in der 1.Lage spielt. Da finde ich es überhaupt kein Problem zu vibrieren und keinen Kontakt mit dem Kinn zur Geige zu haben. Interessant wird es doch erst bei großen Lagenwechseln oder extremen Lagen. ;)

kleiner nachtrag zum vorherigen mail. ich habe jetzt ein bisschen länger herum experimentiert, also das spiel ohne schulterstütze und interessant ist, dass der klang der geige viel klarer klingt, irgendwie hallt die geige schöner. schöner ist jetzt vielleicht das falsche wort, aber man versteht sicher, was ich meine. kann das so gravierend bemerkbar sein. frau und kinder hören es ebenso, also eigentlich keine einbildung?!

das finde ich auch, ganz deutlich spüre ich das, dieses Hallen. Ich finde, dass der Klang reiner ist. Aber ich habe leider grösste Probleme mit dem Lagenwechsel. Mir ist immer noch unklar, wie die Geige gehalten ist, wenn der Kopf frei ist, d.h. die Geige über viele Takte hinweg nicht berührt. Hat der Daumen eine besondere Funktion? Oder der Ansatzpunkt des Zeigefingers? Ich bin immer noch am Suchen. Wer weiss mehr?

möchte mich emma auch anschließen, da ich das gleiche problem habe. aber weniger der lagenwechsel, bei mir ist es mehr das vibrato. ich experimentiere schon länger damit herum, aber spiele im moment noch mit und ohne stütze. mein lehrer sieht das eigentlich gar nicht gern, aber andererseits meint er , dass der wohlfühlfaktor zählt. er selbst kann mir aber leider gar nicht helfen bzgl. vibrato und lagen, weil für ihn das stützlose spiel nur jene leute tun sollten, die einen extrem kurzen hals haben oder die schulter stark nach oben ziehen.

Sofie schreibt im Oktober 13, dass der Hals am Daumen aufliegt. Heisst das, der Daumen befindet sich nicht seitwärts am Hals? Und geht das, dass die Bewegungen der Finger frei sind, wenn der Ansatzpunkt vom Zeigefinger die Geige mitträgt? ich bin fest am Pröbeln...

Ich glaube, Kopatchinskaja benutzt gelegentlich doch eine freischwebende Stütze:

http://www.youtube.com/watch?v=OF9fneQ50Us

Es könnte z.B. die freischwebende neue von Wittner sein

http://www.paganino.de/shop/k1304/a229895/wittner-hightech-schulterstuetze-ii.html

Zur Auflage auf die linke Hand: jeder hält die Geige gelegentlich auch bei Spiel mit Schulterstütze, mit der linken Hand, etwa um kurz den Kopf zu heben, die Geige zurechtzurücken ...

Bei mir liegt der Geigenhals dabei in den unteren Lagen- wie oben von sofie beschrieben auf dem Fingerwurzelgelenk des Zeigefingers auf, der Daumen trägt die Geige nicht, sondern wirkt sozusagen nur als Halterung, damit der Hals nicht von dem Zeigefingergrundgelenk abrutscht. Allerdings kann sich beim Spielen auf der G-Saite natürlich umverlagern richtung Daumen. Beim Lagenwechsel wird sich dies dann verschieben bis in die 5. oder so wird dann der Daumen unter den Geigenhals rutschen und das Gewicht übernehmen. Bei hohen Lagen muss dann das Kinn her, weil die Hand komplett an der Seite ist. 

In folgender Aufnahme einer Händel Sonate, sieht man deutlich wie in der 1. Lage gegriffen wird: der Daumen ist nicht unter dem Griffbrett, allerdings ist er beweglich und trägt gelegentlich einfach durch Durchdrücken (das heißt leichte Auflageverschiebung des Halses auch auf den Daumen, der durch das Durchdrücken des seines letzten Gelenkes tiefer am Hals aufliegt), die mit barocker Ausrüstung spielende Violinistin vibriert auch leicht, sogar auch ohne den Daumen extra abzuknicken:

http://www.youtube.com/watch?v=kmyHMKLExPw#t=86

Allgemein möchte ich allerdings sagen, dass diese Spielweise eben nicht nur beim stützenlosen Spiel vorkommt, sondern möchte ich mal behaupten, bei erfahrenen Spielern es sich eh nicht um eine starre Haltung handelt, sondern diese sich ganz nach der  umzusetzenden Musik und dem gesamten Mitgehen des Körpers richtet. Jeder weiß, dass allein das Bespielen des Griffbretts in einer Lage keine steife Haltung des linken Arm-Hand-systems erlaubt.