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rund/oktagonal ?

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Frosch Profilseite von Frosch, 11.02.2012, 20:34:39
rund/oktagonal ?

Ich habe heute noch eine zweite Frage an Euch betreffend der Bauweise der Bogenstange.

Leider bin ich nicht sooo der Theoretiker....aber u.a. habe ich mich ja deshalb hier angemeldet.

Was unterscheidet eigentlich, unabhängig von der Holzart, einen runden und einen oktagonalen Bogen ?   Bzw. warum werden diese in dieser Art und Weise so gebaut ?

Ich habe zwar beide "Arten" kann aber lediglich eine subjektive Schwerfälligkeit des oktagonalen Bogens feststellen und das obwohl sich das Gewicht nur um 2 - 3  Gramm zu Gunsten der runden Stange unterscheidet.

Harald Profilseite von Harald, 11.02.2012, 23:40:33

Die oktagonales sind steifer - praktisch, wenn man Material sparen will.

code759 Profilseite von code759, 12.02.2012, 10:14:48


Ich hatte beim ausprobieren das Gefühl, dass die oktogonalen im Schnitt etwas "aggresiver" waren. Wenn die Stange durch die Form steifer wird, könnte es das erklären. Die Aussage ist natürlich statistisch aufzufassen.

Aranton Profilseite von Aranton, 12.02.2012, 17:13:24

Das achteckige Profil deutet - zumindest bei älteren Bögen - auf eine höhere Qualität hin. Besonders gute Stangen wurden von Hand fein abgehobelt, um die Gewichtsverteilung, Biegsamkeit und Eigenspannung zu optimieren. Bei einfachen Stangen sich diese Arbeit früher nicht gemacht, sondern sie mit Maschinenunterstützung in Form gebracht und ohne weitere Optimierung verkauft. Und eine runde Form ist maschinell leichter herzustellen als eine eckige.

Inzwischen können beide Formen ohne größeren Aufwand produziert werden. Ich selbst habe zwar einen oktogonalen und einen runden Bogen, da die aber auch in jeder anderen Hinsicht in völlig unterschiedlichen Ligen spielen (Der Oktogonale gehört zu meiner immerhin fast 2000€ teuren traditionellen Geige, während der runde bei einer E-Geige für 350€ dabei war), glaube ich nicht dass man auf dieser Basis die Bogenformen sinnvoll miteinander vergleichen kann. Allerdings passt es in den Trend: Die eckige Stange ist ein gutes Stück steifer. Mir ist das lieber, weil man dadurch den Spieldruck des Bogens viel direkter auf die Saite gibt und die Dynamik so nicht nur eine größere Reichweite bekommt sondern sich auch noch viel besser und präziser handhaben lässt.  Bei dem runden Bogen biegt sich die Stange viel stärker, wenn ich mit mehr Druck spiele und gibt ein mehr an Druck nicht proportional an die Bespannung und die Saiten weiter, was es schwer macht, den Druck so zu dosieren. Aber wie gesagt; dafür dass das so ist, könnten neben der Form noch eine ganze Menge andere Faktoren verantwortlich sein...

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 12.02.2012, 18:57:57
Das glaub ich auch...bei mir ist auch der billigere der runde und der achteckige ist ein Pfretzschner für 1300 €. Die verhalten sich beim Spielen zwar völlig unterschiedlich, aber das ist bei dem Preisunterschied auch irgendwie klar. Ich finde nicht dass der oktagonale steifer ist, der ist eher flexibler und elastischer als der runde, aber ich denke das liegt nicht an rund oder achteckig, sondern an der grundlegend unterschiedlichen Qualität. Ich hab auch schon 30-Euro-Boegen in eckig gesehen...
Aranton Profilseite von Aranton, 12.02.2012, 19:34:08

Ich habe ja geschrieben, dass ein eckiges Profil nur bei älteren Bögen ein Indiz für höhere Qualität ist. Inzwischen könnten Maschinen wahrscheinlich auch Bogenstangen mit Eichenlaubverzierung herstellen, ohne dass sich das nennenswert auf die Kosten auswirken würde...

Bea Profilseite von Bea, 13.02.2012, 07:32:16

Erstmal ein Link zur Bogenherstellung:

http://www.gerbeth.at/Herstellung.htm

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht bei der Herstellung des Bogens die Form zunächst aus 4-kantig zu 8-kantig über. Wobei mit Absicht immer noch 10tel mm zuviel beibehalten werden. Erst in der Abschlussphase wird entschieden, ob der Bogen rund oder weiterhin 8-eckig bleiben soll. Die letzten 10tel und 100tel mm werden entsprechend abgehobelt und auf das richtige Abschlussgewicht der gesamten Stange geachtet.

Zur Frage, ob rund oder eckig verschiedene Spieleigenschaften haben, hier lesen:

http://www.christian-adam.de/forum/geigen-forum.php?action=view&topicid=35

Anscheinend ist weniger die Form maßgebend, sondern das Material und das Gewicht, und daraus resultierend die Festigkeit.

 

code759 Profilseite von code759, 13.02.2012, 09:49:09

Natürlich sind alle anderen Eigenschaften der Bögen maßgeblicher. Die Frage ist doch eigentlich, was passiert wenn ich ansonsten bei gleich bleibender Stange die Form ändere. Dazu ist es nicht zielführend einen Billigbogen mit einem guten Bogen zu vergleichen, oder überhgaupt zwei unterschiedliche Bögen miteinander zu vergleichen. Deshalb schrieb ich, diese Aussage ist statistisch auszufassen. Wenn man eine sehr große Anzahl Bögen ähnlicher Qualitätsstufen berachtet kann man einen Trend ausmachen, aber nur dann.

Für mich war der unterschied am deutlichsten bei Carbonbögen. Auch diese sind Unikate, aber nach meinem Gefühl doch noch ein bisschen ähnlicher zueinander. Dieser Hersteller www.arcus-bow.de bietet für seine "gleichen" Modelle zum Beispiel die unterschiedlichen Formen an.

Nur auf Grund der Form der Stange im Sinne des Querschnitts lässt sich die Qualität eines Bogens sicher nicht beurteilen.

Geige Profilseite von Geige, 13.02.2012, 15:33:39

Handgebaute Bögen werden anfangs immer komplett oktogonal angefertigt und der Erbauer entscheidet erst während des Bauprozesses, ob die Bogenstange letztlich rund oder oktogonal wird. Während der Bearbeitung wird die Festigkeit der Stange geprüft. Sollte diese zu fest sein, läßt sich durch Brechen der Kanten etwas mehr Flexibilität einbringen. Viel entscheidender ist jedoch die Holzstabilität an sich. So kann ein oktogonaler Bogen trotzdem weicher sein, als ein runder. Z.B. bei etwas minderwertigen Bögen kann eine weiche Holzstelle  mitten in der Stange  die Spieleigenschaften insofern einschränken, dass beim geraden Bogenstrich die Stange immer an dieser Stelle zittert.

Holzqualität wird so beurteilt, dass die gemessene Schallgeschwindigkeit durch das Holz einem Auskunft über die Festigkeit gibt.

Ich glaube kaum, das auch ein Profimusiker im Blindversuch gezielt herausfinden kann, welcher Bogen wie gebaut ist.

Herr Müsing von Arcus Bows erzählte mir bei seinen Carbonbögen, dass er eine Tendenz feststellen kann. Musiker, die runde Stangen bevorzugen, bleiben beim Auswählen auch meistens bei solchen und umgekehrt. Carbon ist wohl auch ein einheitlicherer Werkstoff  als Holz und die Arcus Bögen sind hohl, sind also nach einem anderen statischen Konzept gebaut.

Frosch Profilseite von Frosch, 13.02.2012, 20:45:28

Vielen Dank Euch allen für Eure Antworten xyxthumbs!

 

@Geige: weil Du gerade bei der Fa. Arcus gelandet bist..... was hälst Du, als Profigeiger und Geigenbauer von diesen Bögen ?

Ich oute mich mal hier und gebe zu einen Bogen der Fa. Arcus zu besitzen. Ich habe  diesen vor 3 oder 4 Jahren erworben; damals hiess dieser "Allegro" und die Anschaffung habe ich ehrlich gesagt nicht bereut.

Allerdings habe ich den Eindruck, daß man als "Carbonbogenbenutzer" eher schräg angeschaut wird ...

Aranton Profilseite von Aranton, 20.02.2012, 13:11:53

Ich habe den Eindruck, dass viele Geiger recht konservativ sind, was Fortschritte und Änderungen und Design von Geigen angeht. Als ich noch Unterricht genommen habe, waren Synthetiksaiten noch relativ neu. Mein letzter Geigenlehrer bestand mit großem Nachdruck darauf, dass auf den Geigen seiner Schüler Darmsaiten sein müssten. Nun bin ich mal in die Verlegenheit gekommen, vor der nächsten Stunde eine gerissene Saite nicht sofort durch Darm ersetzen zu können. Die D-Saite war am Vorabend gerissen und ich hatte aus irgendwelchen Gründen keinen Ersatz. Als ich vor dem Unterricht im Musikgeschäft vorbei ging, um eine Neue zu kaufen, waren die Eudoxas, die ich damals verwendete ausverkauft. Die einzige sonst verfügbare Darmsaite wäre eine goldumsponnene Oliv gewesen, für die ich schlicht nicht genug Geld dabei hatte (die haben damals etwa sechzig Mark gekostet und ich war noch Schüler. Mehr als fünfzig hatte ich eigentlich nie im Portemonnaie). Da Stahl von vorneherein nicht infrage kam, bin ich notgedrungen mit Synthetik-Saite (ich glaube es war eine Tonica) im Unterricht aufgeschlagen. Der Lehrer hat sofort gehört, dass das keine Darmsaite ist, sich meine Geige gegriffen, ein Messer aus der Hose geholt, die Saite zerschnitten, den Unterricht beendet und mir erklärt, ich solle gefälligst nicht noch einmal wagen mit diesem "seelenlosen Synthetikscheiß" bei ihm zu erscheinen...

Das ist zwanzig Jahre her. Inzwischen ist die weltweit meistverkaufte Saite eine mit synthethischem Kern. Da hat sich einiges getan. Wenn man glaubt, was die Firma Arcus über sich und ihre Bögen schreibt, könnte Carbon den Bogenbau so revolutionieren, wie es Fernambuk im 19. Jahrhundert getan hat. Ich kann es nicht beurteilen, ich hatte nie einen Bogen von Arcus in der Hand. Außerdem bewegen sich selbst deren Einsteiger-Modelle außerhalb dessen, was ich momentan für einen neuen Bogen investieren könnte, wenn ich ganz akut einen bräuchte. Aber wenn da an dem, was die schreiben was dran ist, wird sich Carbon im Profibereich irgendwann eine Nische erkämpfen; sich vielleicht sogar irgendwann zu dem Material der Wahl entwickeln. Das mag ein, zwei Geigergenerationen dauern, aber wenn diese Bögen wirklich neue spieltechnische Möglichkeiten eröffnen, ist es meiner Einschätzung nach nur eine Frage der Zeit.

Allerdings denke ich, dass man Carbon auch im Amateurbereich eine Chance geben sollte. Ich gebe zu, mein Bogen ist aus Fernambuk, allerdings stammt der aus einer Zeit, in der noch niemand auf die Idee gekommen war, Carbon zu benutzen und die Experimente mit Glasfaserbögen bereits an mangelnder Nachfrage gescheitert waren. Inzwischen sehe ich es so: Sowohl Fernambuk als einige der unter dem Namen "Brasil-" zusammengefassten Hölzer sind in ihrem Bestand ernsthaft bedroht. Und weil ich finde, dass mein Bedürfnis für mich selbst und ab und an mal kleines Publikum vor mich zu hinfiedeln, keinen Raubbau an natürlichen Ressourcen rechtfertigt, werde ich mir - sollte ich denn jemals einen neuen Bogen brauchen - zunächst mal Carbonbögen ansehen. Und wenn das, was sich dann in meiner Preisklasse findet, gemessen an gleich teuren Holzbögen nicht technisch minderwertiger Schrott ist, wäre der Raubbau ein meiner Meinung nach sehr starkes Argument gegen Holz und für Carbon. Aber wie gesagt: Da akut kein Bogenkauf ansteht, ist das recht hypothetisch.

Es ist natürlich schwer, über Jahrzehnte hinweg Prognosen zu wagen, aber ich wäre nicht verwundert, wenn Carbonbögen in fünfzehn, zwanzig Jahren nichts ungewöhnliches mehr wären.

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 20.02.2012, 16:11:30
Was mich erschüttert ist die Reaktion des Lehrers. Hat der noch alle Latten am Zaun?? Unglaublich. Dem hätte ich als Schülermutter was erzählt! Und dann sofort mein Kind aus seinen Fängen befreit.
Aranton Profilseite von Aranton, 20.02.2012, 17:44:18

Das war für dessen Verhältnisse noch harmlos. Und weil meine Eltern von Musik und Geigen überhaupt keine Ahnung haben, konnte der ihnen viel erwählen. Aber nach dieser Nummer war er zur Abwechslung derjenige, der eine Musikstunde bekommen hat. Soll heißen: Mein Vater hat ihm ordentlich den Marsch geblasen. Tenor: "Wenn mein Sohn sagt, dass der Musikladen keine Darmsaiten mehr hatte, waren da keine Darmsaiten mehr. Und zumindest behelfsmäßig hätte man doch eine Stunde mit der falschen Saite überbrücken können, bis die wieder beliefert werden." Außerdem hat er die Saite, die zerschnitten hat, dann noch bezahlt, weil die Dinger wachsen ja schließlich nicht auf Bäumen und zwanzig Mark sind zwanzig Mark (man, "Mark" schreibt sich inzwischen ganz ungewohnt...). Aber vom Grundsatz her hatten meine Eltern mit strengen Auftreten des Geigenlehrers kein Problem. Sie gingen - nicht ganz zu Unrecht - davon aus, dass so ein fauler Hund wie ich, sich ohne Strenge nicht wirklich anstrengen würde. Ich habe mich jahrelang praktisch ohne zu üben recht erfolgreich durch den Unterricht gemogelt

Aber der Mann hat mich letztlich als ernst zu nehmenden Geigenspieler auf dem Gewissen. Ich hatte als Teenager, so zwei, drei Jahre nach dem Saitenvorfall im Sportunterricht einen Unfall, in dem ich mir zwei Finger der linken Hand gebrochen hatte. Nachdem die Finger mehrere Wochen zusammengegipst waren, waren Kraft und Beweglichkeit natürlich etwas eingeschränkt. Da meinte dieser Lehrer eine "Dehnübung" mit machen zu müssen. Er hat mit viel Kraft an meinem kleinen Finger gezogen, bis schließlich eine Gelenkkapsel nachgegeben hat. Da habe ich vor Schmerzen die halbe Musikschule zusammengeschrieen und so ist das in die Lokalpresse gekommen. Als Geigenlehrer war der Mann danach erledigt. Und ich habe meine Geige fast zwanzig Jahre lang nicht angerührt. Die Gelenkapsel ist zwar wieder veheilt, die Beweglichkeit des Fingers ist deutlich eingeschränkt. Ich kann auf diesem Finger nicht vibrieren, ohne dass es höllisch wehtut, und Trillern bzw. sehr schnelle Tonläufe sind auch nicht drin. Gut, das lässt sich bis zu einem Grad kompensieren, indem man die Fingersätze anpasst und öfter mal die Lage wechselt. Trotzdem setzt mir diese Verletzung technische Grenzen, die ich niemals werde überwinden können.

Ich denke heute wäre ein Geigenlehrer, der sich so aufführt, sehr schnell arbeitslos. Aber damals war halt noch eine andere Zeit. Ich hatte in der Schule zum Teil mit Lehrern zu tun, die die "guten alten Zeiten, in denen man renitenten Schülern noch mit dem Rohrstock drohen konnte", noch erlebt haben und ihnen nachtrauerten. Damals war der Bezug zu Strenge und Gewalt halt noch ein anderer. Was nicht heißen soll, dass ich diese Gewalt gut finde, im Gegenteil: Ich finde da sind große Schritte in eine gute Richtung passiert.

Neuester Beitrag Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 20.02.2012, 21:21:01
Sprachlos...*_*... meine Jugendgeigenlehrerin war zwar auch nicht von Pappe, aber sowas....Wahnsinn. Erstaunlich dass du wieder angefangen hast...
code759 Profilseite von code759, 14.02.2012, 11:52:15

Ich bin auch auf Geiges Auskunft gespannt, möchte aber noch meine Erfahrung mitteilen. Ich besitze seit etwa 5 Jahren einen Sinfonia von Arcus, übrigens mit runder Stange, obwohl mein Holzbogen eine eckige hat und davor hatte. Der letzte in Würzburg verkaufte Bogen mit 16% Mwst. 8 Ich meine Herr Müsing hätte ihn mir damals verkauft.

Ich mag den Bogen sehr, er ist für mich in vielerlei Hinsicht eine ernstzunehmende Alternative zu dem klassischen Holzbogen. Man muss die Technik ein klein wenig anpassen, ich vermute das liegt hauptsächlich am geringeren Gewicht des Bogen. Ich hatte vor allem bei Ricochet im Piano einiges zu ändern, da mir der Bogen oft erstarb oder zu laut wurde. Generell habe ich das Gefühl bei allen Sprungtechniken, dass ich den Bogen mehr Strecke zurücklegen lassen muss, er also flacher springt. Sehr angenehm finde ich das Streichen auf den letzten paar Zentimetern vor dem Frosch, das mag aber durchaus mit meiner Bogentechnik und deren Fehler zusammenhängen, dass mir das geringere Gewicht dort etwas hilft. Für seine Preisklasse hat mich auch die Bogenspitze wirklich überzeugt, ich kann wirklich bis zum Ende des Bogens einen schönen Ton erzeugen, bei den meisten Holzbögen lies die Spitze merklicher nach. Meine damalige Geigenlehrerin war begeistert, ein paar Eigenschaften eines Barockbogens zu finden, da sie hauptsächlich Barockgeige spielte und ihren modernen Bogen als "Prügel" empfand.

Was mir bei diesen Bögen negativ aufgefallen ist, ist die enorme Abhängigkeit von der Geige. Es gibt Geigen, die mit diesen Carbonbögen grässlich klingen und Holz wesentlich besser ist, meine beiden gehören glücklicher Weise nicht dazu. Generell ist der Klang schon etwas verschieden von Holzbögen.

Ich habe meinen Kauf nie bereut, bin aber doch froh, noch einen guten Holzbogen zu besitzen. Wenn ich viel mit dem Arcus-bogen über habe ich manchmal das Gefühl, dass meine Bogentechnik sich verschlechtert. Der Carbonbogen verzeiht einige Fehler mehr als andere Bögen.

Aus meinem Umfeld erhalte ich sehr unterschiedliche Reaktionen auf den Bogen. Die häufigste ist wohl, dass andere denken ich halte einen 100€-Bogen in der Hand. Da fühle ich mich dann auch nicht bemüßigt die Irrtümer auszuräumen. Andere sind sehr interessiert und finden den Bogen sehr gut, andere schließen ihn kategorisch aus. Vor kurzem meinte einer zu mir, er fände meinen Bogen wirklich gut, nachdem er mich bat ihn ein wenig Probe spielen zu dürfen. Aber er bräche nur sehr ungern mit Traditionen und werde daher auch weiterhin ausschließlich Holz spielen.

 

Grüße Marc

Frosch Profilseite von Frosch, 14.02.2012, 19:37:32

Ich kann Deinen Ausführungen voll und ganz zustimmen !

Lediglich ein Punkt unterscheidet uns. Vorweg: Meine Unterrichtsstunden im Bereich Violine glichen eigentlich einer Massenabfertigung und auf individuelle Probleme wurde keine Rücksicht genommen. Gerade die Bogentechnik  blieb dabei narürlich vollkommen auf der Strecke. Erst bei meinem zweiten Neuanfang, ich war so Ende der 30er, wurde mir dieses bewußt. Trotz aller Bemühungen meinerseits waren besonders die Mozartstücke für mich so gut wie unspielbar.

Mit dem Arcus "Allegro" konnte ich aufgrund der Leichtigkeit und Spannung der Bogenstange in relativ kurzer Zeit die geforderten Sprungtechniken einigermassen meistern; zumindest gut genug für mich.

Mit meinem Holzbogen war dies vorher nicht zu machen; jetzt kann ich jedoch problemlos zwischen Holz und Carbon wechseln ! ich konnte also die Technik von Carbon auf den Holzbogen übertragen !

 

Und die Erfahrungen, die Du mit den traditionsbewußten Geigerkollegen/-innen gemacht hast haben mich in der Frage an Geige bezüglich der Carbonbögen dazu bewogen das "Outing" einzubauen.

 

Danke für Deine Erfahrung !

Geige Profilseite von Geige, 20.02.2012, 06:39:20

Die Arcus Bögen sind mit den allgemeinen Carbonbögen, die es auf dem Markt gibt, gerade in der unteren Preisklasse gibt, nicht zu vergleichen.

Arcus Bögen haben zwar ein deutlich niedrigeres Gewicht, als Holzbögen (außer dem Veloce), jedoch eine ausgesprochen gute Spannkraft. Gerade der geringe niederfrequente Bereich der Eigenschwingung ermöglicht ein ruhiges Spielgefühl. 

Ausgesprochen gut und präzise und gut trennbar lassen sich mit den Arcus Bögen schnelle Passagen spielen. Demgegenüber hat man bei Holzbögen ein manchmal etwas trägeres Spielgefühl. Hier ist etwas mehr Impulsgabe notwendig. 

Bei Vergleichen Holz - Arcus Bögen hat sich schon öfter herausgestellt, dass der Arcusbogen einen etwas klareren Ton erzeugt. Z.B. unsere ehem. Quartettgeigerin hatte auf einen Arcus Sinfonia gewechselt. Ihr Instrument klang damit erstaunlich kräftiger. Diese Tatsache habe ich bei anderen Vergleichen auch beobachtet.

Das Testen bedarf einer gewissen Eingewöhnungszeit. Um die guten Eigenschaften herauszufinden sollte man nicht bereits nach 5 Minuten Spielen ein Urteil fällen.

Der rein ästethische Aspekt: Holz finde ich schöner, das ist jedoch eine persönliche Geschmacksfrage, entscheidend sollten die Spieleigenschaften sein.

Ein getesteter Carbonbogen Codabow Diamond Gold hatte mir ebenfalls sehr gut gefallen.

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    Mensur: 69,4 cm
    untere/mittlere/obere Breiten: 42,4 cm / 23,4 cm / 33,3 cm
    Zargenbreite inkl. Decke/Boden: 12,7 cm
    Bauort: Frankreich
    Baujahr: lt. Geigenbauer geschätzt um 1850, vielleicht natürlich auch später.

     

    Informationen über den Verbleib können über die Geigenbauwerkstatt Adam diebstahl@geigenbau.de an den Besitzer weitergeleitet werden.

     

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