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Geige Profilseite von Geige, 15.02.2015, 21:54:16
Forenregeln
Liebe Leute,
In einem anderen Thread führte es heute zu Unstimmigkeiten, dass ein Beitrag mit einer Reparaturanleitung welche am Instrument größere Schäden verursachen kann zensiert wurde. Nach wie vor kann ich als Geigenbauer und Forenadmin solche - wenn auch vielleicht versehentlichen - gefährlichen Anleitungen nicht stehen lassen. Es sei denn sie sind als Nonsens und nicht Ernst gemeint eindeutig ersichtlich.

Es darf natürlich hier niemand bloßgestellt werden. Oder Angst haben durch den Austausch der eigenen Experementierfreude eine "Marke" gesetzt zu bekommen.

Sollte also zukünftig ein Einschreiten meinerseits vorliegen, wird zum Schutz der Person der Beitrag anonymisiert. Der Verfasser kann dann selber in einer kurzen PN entscheiden, ob ein solches Posting komplett herausgenommen wird oder nicht.

Die anderen Beiträge zum Thema sind unten aufgeführt und aus dem betroffenen Thread herauskopiert.
Peerceval. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 21:57:34
Lieber Herr Adam (@Geige)
dies ist Ihr Forum. Und wir alle sind Ihnen sehr dankbar für diese Möglichkeit des Grdankenaustauschs. In so weit steht es Ihnen selbstverständlich frei, so einzugreifen, wir sie es getan haben.
Und trotzdem: von einem höheren Standpunkt ist das nicht in Ordnung! Der Beitrag war nicht beleidigend. Er war nicht ehrenrührig. Und auch nicht übergriffig. Er hatte nur - sagen wir mal - inhaltlich viel Potential nach oben.
Nach Ihren jetzigen Eingriff müssen von nun an aber alle Schreibenden prinzipiell immer damit rechnen, dass ihr Standpunkt sozusagen 'amtlich overuled' wird. Letztlich - das ist die implizite Botschaft dieser Tilgung an alle - muss das, was hier gesagt wird, Ihrem Sach-, Kenntnis-, und Moralstandard entsprechen. Ein solcher Umgang mit Andersdenkend ist dem freien Gedanken- Meninungs- und Erfahrungsaustausch aber nicht sehr dienlich.
Natürlich wollten Sie - wenn ich es richtig verstanden habe - andere vor Schäden schützen. Sie wissen es in diesem Fall wirklich besser. Und auch ich habe das, was Sie jetzt gestrichen haben, auch eher für Quatsch gehalten. Trotzdem würde ich es vorziehen, wenn Quatsch nicht gelöscht, sondern in einem Kommentar als Quatsch bezeichnet würde.
mit sehr herzlichen Grüßen P.
Geige Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:03:45
Nun habe ich gerade im vergangenen Monat 2 Instrumente wieder herrichten müssen, die durch laxen Umgang mit Spiritus beschädigt waren. ......
In Fachforen, egal in welchem Bereich, gibt es viele zweifelhafte Ratschläge, die ein wirklicher Laie nicht immer
Unterscheiden kann. Warnhinweise an anderer Stelle können übersehen werden.
Aufgrund meiner Erfahrung bitte ich die Entscheidung zu respektieren.

Ansonsten bin ich mit dem Zensieren hier sehr zurückhaltend, auch wenn einige Beiträge aus meiner Sicht eher Quatsch sind. Solange die Ratschläge nicht Instrumente gefährden oder gegen die allg.Richtlinien stoßen, bleiben sie drin.
Änderungen an fremden Beiträgen habe ich immer mit entsprechendem Hinweis vermerkt.

Vor einigen Jahren, als dieses Forum noch im Besitz vonMichael Höfele war, waren 90% der Beiträge großer Nonsens. Lyc wird sich daran noch gut erinnern. Gott sei Dank ist dem jetzt nicht mehr so.
sysopa. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:06:38
Wie auch andere schon schrieben: Deinen Standpunkt verstehe ich sehr gut und Deine Argumentation ist auch schlüssig. Und es ist Dein gutes Recht, so zu handeln und Deine Entscheidung respektiere ich.
Für mich ist die Frage interessant, wo die Grenze zu "Du darfst keine Katze in Mikrowellen trocknen" ist. Sprich: wo sollte auch bei dem letzten Menschen der gesunde Menschenverstand einsetzen.
Deswegen habe ich eben kurz eine ältere Dame aus der Nachbarschaft, die weder von Geigen Ahnung hat, noch naturwissenschaftlich interessiert ist, gefragt, was sie davon halten würde, Geigenlack mit Terpentin zu behandeln: die entsetzten weit aufgerissenen Augen und der fassungslose Gesichtsausdruck waren Gold wert!
Liebe Grüße,
Thomas
Geige Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:07:54
Gerade als Orchestermusiker muss man immer wieder erleben, dass ein qualitativ gutes Zusammenspielt nur funktioniert, wenn "nachvollziebare" Entscheidungen undemokratisch gefällt werden. Ich erinnere mich an Orchesterproben mit endlosen (demokratischen) Strichdiskussionen, die überhaupt nicht im Verhältnis zur sonstigen Qualität standen.

Wenn ich ein Forum besuche, bewerte ich es nach den qualitativen Beiträgen.
Gefährdende Reparaturen überspannen bei mir den Bogen.

Wie auch schon als undemokratisches Beispiel hier in den allg. Richtlinien steht:

Aufgaben eines Moderators:
Beiträge verschieben, überarbeiten, löschen oder Themen schließen Diese Aktionen müssen nicht vor den betreffenden Threadschreibern begründet oder erklärt werden. Moderatoren sind nur dem Administrator über ihre Entscheidungen und Handlungen Rechenschaft schuldig.

wer sich damit nicht einverstanden erklärt findet bestimmt im www Alternativen.
Peerceval. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:11:47

Lieber Herr Adam;
ich respektiere Ihre Entscheidung, natürlich! Mehr noch: offensichtlich partizipiere ich sogar von Ihrer Qualitätssicherung. Ich habe schon viele tolle Tipps durch dieses Forum bekommen. Auch durch diesen Thread. Ich meine den Hinweis auf das Bellacura-Tuch.
Bin ich deshalb glücklich mit Ihrer Entscheidung? Nein!
Ihr Weg hat XXX - menschlich gesehen - keine Chance mehr gelassen. Wird er hier noch einmal etwas posten? Ich wünschte es. Glauben tue ich es nicht. Sein Renomee ist erst einmal ruiniert. Vor Ihrer Löschung war es nur ein Streit der Meinungen. Und auch da hat XXX schon heftig kassiert; Sofie war noch nie so deutlich. Aber es war immer noch ein Disput gleichwertiger Diskutanden. Nach Ihrer Löschung ist XXX desavouiert. Das ist sehr ungut! Jede Gemeinschaft, die ihrer 'Spinner' nicht aushält und wertschätzt, wird letztlich eng, zu eng. Denn irgendwann 'spinnt' der 'Spinner' eben nicht. Ein Klima der Ausgrenzung verhindert produktives Spinnen. Ich hätte eine andere, menschlich wertschätzender Abgrenzung bevorzugt, eine, die keine Ausgrenzung wäre. (Und nein - XXXist für mich kein Spinner, auch wenn mich seine Versuche/Vorschläge 'überraschen'.)
broke-violin-smallEs hätte Möglichkeiten gegeben, weniger 'wegstoßend' zu agieren, meine ich. Wie wäre es beispielsweise, wenn Sie,lieber Herr Adam, in Zukunft - kraft Ihrer Kompetenz und Ihrer Position - einen Button 'Nicht Nachmachen' unter jedem in Ihren Augen unsinnigen oder schädlichen Beitrag positionieren? Auffällig und übersehbar. Ein Beispiel hab ich hier mal eingefügt. Und wie wäre es, wenn Sie dieses ihr berechtigtes Vorrecht in Ihren Allgemeinen Richtlinien ankündigen? Dann wüsste jeder, was kommen kann. Sie, lieber Herr Adam hätten sich deutlich distanziert. Und trotzdem griffe niemand in den Text anderer ein.

(PS.: Sie dürfen Bild verwenden. Ich habe es aus gemeinfreien Elementen erzeugt.)

Herzlichst P.

Bavarica. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:15:24

 

Hallo Peerceval,

danke, ich finde Deinen Beitrag sehr wichtig, und vielleicht wäre dies sogar wert, einen eigenen Thread aufzumachen, ohne es auf einen konkreten User zu beziehen.

Nehmen wir einmal an, ich, Bavarica, hätte aus bestem Wissen und Gewissen einen Beitrag gepostet, durch dessen Nachahmung arglose Leser Gefahr laufen würden, ihre Geigen zu schrotten.

  • Möglichkeit A: Nicht nur werde ich umgehend und unmissverständlich von den kundigen Usern hier korrigiert, sondern auch Herr Adam interveniert, indem er in einem Veto-Beitrag meinen Post als gefährlich kennzeichnet (an dieser Stelle: tolles Warnschild!)
  • Möglichkeit B: Die inkriminierte Stelle wird mit entsprechendem Verweis gelöscht (allerdings löst die Löschung ihrerseits eine Diskussion aus).

Wie würde ich mich nun jeweils fühlen? In beiden Fällen nicht gut, ich wäre beschämt, aber bei Möglichkeit A weit mehr als bei Möglichkeit B. B hieße, Löschung mit kurzem Hinweis und die Sache ist aus der Welt. Nach kurzer Schockstarre würde ich mich vermutlich aufrappeln, den Staub abklopfen und mich für Korrektur und Hinweise bedanken, denn auch ich hätte etwas Neues gelernt. Bei A wäre mein Beitrag entsprechend kommentiert und vielleicht sogar mit einem Warnschild gekennzeichnet, letztlich unverändert: Noch Jahre danach kann jeder meinen Stuss lesen und kommentieren, wie fragwürdig mein Ratschlag doch ist. Damit ginge es mir weit weniger gut, denn ich fühlte mich auf Dauer desavouiert. 

Ich danke Dir sehr für Deinen Hinweis zu einer möglichen Atmosphäre der Ausgrenzung, und werde ihn mir zu Herzen nehmen. Ausgerechnet dafür aber den Begriff des Spinners in die Diskussion einzubringen, wenn auch nur, um ihn zurückzuweisen, hätte es jetzt meiner Meinung nach nicht gebraucht. Vielleicht wäre es wirklich keine schlechte Idee, die Diskussion hier aus dem Thread herauszulösen und ohne Personenbezug in einem anderen Thread weiterzuführen.

 

asmahan. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:18:41

Gut gedacht und gut geschrieben, Bavarica!!

Geige Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:21:59
Bavarica@ Tippfehler ist korrigiert.

Eine PN ist an den Verfasser des beschnittenen Beitrages gegangen.
Er kann entscheiden, ob der Beitrag und folgendes herausgenommen wird oder nicht.

Eine komplette Löschung des Beitrages würde dann jedoch auch die darauf folgende Diskussion betreffen. Hier werden entweder mit entsprechendem Hinweis Namen XXX oder Reaktionen offline gestellt.
Geige Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:24:55
@Peerceval Vielen Dank für das vortreffliche Bild.
Eine durchaus gute Lösung.

An XXX ich bitte mein Eingreifen nicht als persönliche Kränkung aufzufassen. Vielmehr habe ich großen Respekt vor Mensch, die im vortgeschrittenen Alter mit dem Geigen anfangen und hier ihren Spass finden und auch experementieren. Dafür ist ein Forum gedacht. Ihr Beitrag war ja keinesfalls Beleidigend. Nur stecke ich als Geigenbauer nun einmal in der Position diverses an unglücklichen Instrumentenschäden gesehen zu haben. Das lässt eine Toleranzgrenze sinken.

Der Buntheit der Beiträge wegen ist Peercevals Lösung ausgesprochen gut und könnte künftig bei Beiträgen mit Bedenken mit dem Warnschild versehen werden. Auf Wunsch eines Verfassers können solche Beiträge natürlich auch komplett herausgenommen werden. Dann wäre der Schwamm drüber und es gäbe kein langfristiges Ärgernis.
rudiratlos. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:29:03

Vom Demokratieverständnis hat Peerceval sicherlich recht,von der Sachlage sicherlich der Administrator.Man stelle sich vor,das die gut erhaltene Decke einer Strad zuerst mit Alkohol beträufelt wird und anschliessend der Alkohol schön mit Terpentin in das Deckenholz "einmassiert "wird.Das Resultat liesse sich vortrefflich am reichlich vorhandenem Originallack,der sich nun auf dem Poliertuch und nicht mehr auf der Geige befindet begutachten.

Wenn man nicht über notwendige Grundkenntnisse in der Geigenpflege verfügt bleibt einem nur der Gang zum Geigenbauer.Trotzdem sollte jeder Geiger eine tägliche Basisreinigung des Geigenkorpus mit einem Mikrofasertuch hinbekommen

Sysopa. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:32:12

Nun, in Amerika gibt es Hinweise, dass man Katzen nicht in Mikrowellen trocknen darf und dass Kaffee aus dem Automaten heiß ist - vielleicht sollte man auf Geigen den Hinweis kleben, dass man sie nicht mit Terpentin reinigen darf...

Nein, mal im Ernst: eine gewisse Eigenverantwortlichkeit und gesunder Menschenverstand sollte selbst unter Violinisten vorhanden sein... ansonsten hatte auch Charles Darwin da eine interessante Theorie zu.

Vom Demokratieverständnis hat Peerceval sicherlich recht,von der Sachlage sicherlich der Administrator.Man stelle sich vor,das die gut erhaltene Decke einer Strad zuerst mit Alkohol beträufelt wird und anschliessend der Alkohol schön mit Terpentin in das Deckenholz "einmassiert "wird.Das Resultat liesse sich vortrefflich am reichlich vorhandenem Originallack,der sich nun auf dem Poliertuch und nicht mehr auf der Geige befindet begutachten.

Wenn man nicht über notwendige Grundkenntnisse in der Geigenpflege verfügt bleibt einem nur der Gang zum Geigenbauer.Trotzdem sollte jeder Geiger eine tägliche Basisreinigung des Geigenkorpus mit einem Mikrofasertuch hinbekommen

Wer tatsächlich meint, trotz aller Gefahrenhinweise bereits auf der Terpentinflasche, eine Geige damit zu behandeln, nur weil es in einem Forum so steht, ist in meinen Augen selbst schuld. Punkt. Das gehört für mich kommentiert, gerne auch aufs härteste verurteilt, aber definitiv nicht gelöscht.

Liebe Grüße,

Thomas

Bavarica. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:34:36

Die Meinungsfreiheit, die der Staat seinen Bürgern garantiert, erlaubt einem jeden, sein eigenes Forum oder einen Blog zu eröffnen und seine Vorstellungen von Geigenspiel und Geigenpflege an die Öffentlichkeit zu tragen. Ein privater Forenbetreiber ist rechtlich hingegen keineswegs dazu verpflichtet, seinen Usern völlige Meinungsfreiheit einzuräumen. Ein Internetforum ist kein öffentlicher Raum wie ein Marktplatz. Im übertragenen Sinne befinden wir uns in @Geiges virtuellem Wohnzimmer, und da gelten seine Hausregeln. Macht man privat ja nicht anders. So entscheidet also jeder Forenbetreiber, wie er mit grenzwertigen bis haarsträubenden Beiträgen umgeht, und in dem Fall wurde entschieden, dass ein Kommentar alleine nicht ausreicht.

"Nach Ihren jetzigen Eingriff müssen von nun an aber alle Schreibenden prinzipiell immer damit rechnen, dass ihr Standpunkt sozusagen 'amtlich overuled' wird."

Standpunkte in alle erdenklichen Richtungen gibt es hier doch zuhauf, beispielweise in den Threads zum Selbstlernen, Feinstimmer, Schulterstütze ja oder nein usw., und da wird doch überhaupt nichts "overruled". Die gelöschte Passage (ich habe sie gelesen) war aber kein Standpunkt, sondern eine Beschreibung, die dazu geeignet ist, schweren, irreparablen Schaden an der Geige anzurichten - die durchaus lautere Absicht dahinter ändert daran ja nichts. Würde in einem Medizin-Laien-Forum jemand in freundlicher Absicht schreiben, Sodbrennen ließe sich am besten durch große Mengen Alkohol behandeln, würde das so auch nicht stehenbleiben, selbst wenn noch so viele User dies kritisch kommentieren würden: Kein Admin würde mit solch gefährlichen Ratschlägen in Verbindung gebracht werden wollen, und im Geigenbau ist das nicht anders. Letztlich steht @Geige ja mit Namen und Reputation für das gerade, was hier geschrieben wird.

Sysopa. Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:38:25

Nun, ich schließe mich da P. mal an...

Mein Problem ist tatsächlich, dass ich nun nicht weiß, was XXX geschrieben hat (weil: gelöscht) und nun aus den Kommentaren nur weiß "Alkohol" und "Lack" - und eben dass das ein falscher Tip sei...

Wie gesagt: ich weiß nicht, was er schrieb - aber Alkohol/Spiritus (Ethanol) und Lack gehören nunmal schon auf gewisse Weise zusammen... Schellack wird mit Ethanol verdünnt als Politur aufgetragen, bis eben tatsächlich die letzte Schicht nur noch mit reinem Ethanol poliert wird - von daher mag das Polieren von (Schellack) Oberflächen vielleicht nicht für jeden ratsam sein - dennoch kann es nicht ganz falsch sein.

Aber, wie geschrieben: da ich nicht weiß, was er nun tatsächlich schrieb, kann meine Antwort nicht auf den Thread passen - und genau da sehe ich das Problem, seinen Beitrag zu löschen/kürzen. :-)

 

Liebe Grüße,

Thomas

Geige Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:41:02
Ein Instrument kann zwar mit Alkohol/Schellack im Einzelfall vom Geigenbauer aufpoliert werden, beim Reinigen darf jedoch niemals ein Tropfen Alkohol auf den Lack geraten. Die meisten Instrumentenlacke reagieren darauf sehr empfindlich und gerade ein sehr gleichmäßig und hell lackiertes Instrument läßt sich dann nur aufwändig wieder herrichten.
Der im og gelöschte Vorschlag solch ein Versehen mit Terpentin oder Benzin wegzuwischen verschlimmert ein solches Fauxpas. und ist wirklich grob Fahrlässig.
Geige Profilseite von Geige, 15.02.2015, 22:51:08
zu guter letzt noch ein Hinweis:
Die Forensoftware erlaubt kein Verschieben der Beiträge.
so musste jeder einzelne herüber kopiert werden. Da es mir aus gutem Grunde nicht zulässig ist unter fremden registrierten Namen zu posten, ist hinter dem jeweiligen Nicknamen zur Kenntlichkeit in der Betreffzeile ein Punkt gesetzt.
Für 2Dinge ist dies wichtig:

1. Es können über diese Links keine PNs verschickt werden. alle Nachrichten würden bei mir landen.

2. die automatische Benachrichtigung bei einem neuen Beitrag ist bei diesen kopierten Beiträgen nicht möglich.
Neuester Beitrag Geige Profilseite von Geige, 31.03.2015, 22:57:37
Die allgemeinen Richtlinien habe ich soeben um folgende Punkte erweitert:

1.)Beiträge, in denen Reparaturvorschläge und Anleitungen unterbreitet werden, die zu Schädigungen am Instrument / Bogen führen, werden gelöscht.
2.)Beiträge, in denen allgemein gefährdende Dinge verharmlost oder ins lächerliche gezogen werden, können nach Ermessen der Moderatoren / Admin gelöscht werden.

Von Moderatoren überarbeitete Beiträge werden mit entsprechendem Hinweis kenntlich gemacht. Zum Schutz der Person, die den Beitrag verfasst hat, wird der Nickname "XXX" unkenntlich gemacht. Auf Wunsch kann der Verfasser seinen Beitrag durch einen Moderator/ Admin auch komplett löschen lassen.

Im übrigen gilt auch dafür: Diese Aktionen müssen nicht vor den betreffenden Threadschreibern begründet oder erklärt werden. Moderatoren sind nur dem Administrator über ihre Entscheidungen und Handlungen Rechenschaft schuldig.

Das klingt zwar alles nicht sehr demokratisch, ist jedoch in der Handhabung nicht anders durchführbar. Die Umsetzung sollte von Seiten der Moderatoren immer mit Umsicht erfolgen.
Viele Grüße vom Admin
http://www.geigen-forum.de/kontakt/allgemeine-richtlinien/geige.html
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