Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo und guten Abend....ich habe die Regel gebrochen und eine Geige bei Ebay gekauft....ist grad jemand hier,der mir Mut zusprechen kann...es war so ein Gefühl...:-) ich fand sie ausgesprochen schön gearbeitet,die Struktur der Decke..die Flammung des Bodens,der Einlegespan,es überkam mich einfach....der Zettel sagt 1964 in Cremona von Ezio Scarpini gebaut....kann mir jemand etwas dazu sagen,dankeschön und liebe Grüsse

Hallo Paddyhund,

zur Geige kann ich als Laie wenig Spezifisches sagen.

Mir fällt aber auf, dass Zettel und Geigenbauer nicht recht zusammenpassen wollen. Der Cremoneser Geigenbaumeister Ezio Scarpini ist Jahrgang 1954 und wäre somit zum Zeitpunkt der Erbauung der Geige 10 Jahre alt gewesen. Hinweise auf einen gleichnamigen Geigenbauer (Vater o.ä.) konnte ich zumindest nicht finden. Falls ich falsch liege und es gibt doch noch einen etwas älteren Cremoneser Geigenbauer Ezio Scarpini, korrigiert mich bitte gerne.

Huhu Bavarica,erstmal vielen Dank für deine Antwort...ja,du hast recht,was das Alter des Erbauers angeht...zunächst muss ich sagen,dass der Zettel für mich erstmal nicht ganz so wichtig ist...mir gefiel die Geige auf den Bildern auf Anhieb sehr gut,die Struktur des Holzes,die Verarbeitung,etc.ich finde sie,laienhaft ausgedrückt,sehr gelungen;-) ;-) ;-) Aber natürlich interessiert mich auch die Herkunft und der Background eines Instrumentes,das beliebte und immer gern gespielte Geigenrätsel...ist einfach so,da braucht man sich nichts in die Tasche zu lügen...das mit dem Vater kam mir auch sofort in den Sinn,das ist ja bei einem solchen Handwerk,grad auch in Italien,nichts Besonderes,dass der Beruf über Traditionen hinweg ausgeübt wird...Hinweise konnte ich aber netzmässig auch keine finden...der besagte Erbauer ist ja Lehrer an der Geigenbauschule in Cremona...hab die auch schon angeschrieben,mal sehen,ob sich da was tut...was ich mich aber frage,ist:Welchen Sinn soll es machen,in ein modernes Instrument einen gefakten Zettel einzukleben mit dem Namen eines nicht international bekannten Geigenbauers,der ja auch noch lebt!!!?! Der könnte ja sofort sagen: Neee,ist nicht von mir...!;-) 

"Welchen Sinn soll es machen,in ein modernes Instrument einen gefakten Zettel einzukleben mit dem Namen eines nicht international bekannten Geigenbauers,der ja auch noch lebt!!!?! Der könnte ja sofort sagen: Neee,ist nicht von mir...!;-) "

Denselben wie vor 100 Jahren: Geigen verkaufen sich besser, wenn Cremona, Mittenwald, Mirecourt o.ä. und ein bekannter Geigenbauername (der realistischer ist als Stradivari oder Stainer) auf dem Zettel steht. Ein mir bekannter Geigenbauer klagt sehr darüber, dass  immer wieder Geigen aus Fernost fälschlich unter seinem Namen angeboten würden, und da ist er leider nicht der einzige. 
Mir fehlt das Wissen, um Bau und Herkunft Deiner Geige (die mir rein optisch gut gefällt) beurteilen zu können, aber der Zettel verursacht mir Bauchgrimmen. Bin gespannt, welche Antwort Du aus Cremona erhältst!
 

Vermutlich keine...;-) ;-) ;-) mit solchen Banalitäten beschäftigen die sich da vermutlich nicht...hm,naja,dann hab ich halt schon zwei Geigen aus China....auch nicht schlecht....vielleicht kann sich ja nochmal ein Fachmann dazu äussern,was die Machart der Geige angeht,meine ich,danke...

Hallo Paddyhund

Für mich käme zuallererst die Frage, wie die Geige klingt und anspricht. Sie sieht tatsächlich bestechend aus, aber das ist leider noch kein verlässlicher Indikator dafür, was sie beim Spielen hergibt. Wenn sie in dieser Hinsicht befriedigt und vielleicht sogar besser ist als das Instrument, das Du letztes Jahr hier vorgestellt hast, ist das doch immerhin schon ein Bonus, dann kannst Du Dich auch ohne den Gang zum Fachmann daran freuen.

Halte uns dann auf dem Laufenden, ich bin doch recht gespannt, wie die Schöne singt...

Herzlich

asmahan

Hallo asmahan...danke für deine Antwort...du hast natürlich Recht mit dem,was du sagst...das Dumme ist nur: Ich habe sie gefunden,nicht direkt danach gesucht....!Kennst du das Gefühl,wenn du so ein Foto siehst und dann schaltet sich der Scannerblick ein....Decke,hm schöne feinjâhrige Maserung,Einlegespan,hm,fein gearbeitet,schöne gleichmässige Form,schöne Wölbungen ,schöne f Löcher,....hoffentlich gibts noch ein Bild vom Boden,ahhhh,da...ja,schön geflammt...hoffentlich sind die Zargen auch so...Saitenhalter,na ja,aber da lässt sich dran arbeiten,Saiten egal,müssen eh neu,etc.Da setzt die Vernunft aus,leider!

Der Zettel war mir erstmal egal,darum hab ich mich erst gekümmert als es schon zu spät war....und wenn dann 2 oder 3 Leute dich drauf aufmerksam machen,dass das mit dem Zettel und dem Alter nicht hinkommen kann(bin zwar kein Mathegenie,aber das bekomm ich auch noch hin;-) ,und das böse Wort mit Ch am Anfang fällt,biste erstmal von deiner Euphorie geheilt.

Hätte meine linke Hand drauf verwettet,dass es KEINE Chinageige ist.Aber ne zweite brauch ich eben doch leider nicht...zumal das Abholen,auf das ich bestehe,mal eben 800 km kosten würde....

Aber trotzdem nett von dir,dass du sie auch ganz gut findest...;-) danke,lg

Hallo Paddyhund,

ich bin fast erleichtert, dass ich wohl nicht die einzige bin, der der Zettel Unbehagen bereitet, sonst hätte ich jetzt ein schlechtes Gewissen. Die Kompetenz zu  sagen, dass diese Geige nicht von Ezio Scarpini bzw. vielleicht sogar aus einer ganz anderen Ecke der Welt stammt, habe ich nicht und würde eine solche Aussage deshalb auch nicht machen. Ich kann nur sagen, dass der Zettel bei mir persönlich solche Zweifel hervorrufen würde, dass ich in einer vergleichbaren Situation wohl die Finger davon lassen würde. Vielleicht kann zu der Geige oder zu dem Zettel einer der Fachleute hier (z.B. Geige, Leutarius) was sagen?

Hallo Paddyhund

Ich hatte aufgrund Deines ersten Posts natürlich gemeint, die Geige sei schon fest gekauft - aber offenbar kannst Du den Handel noch rückgängig machen, das wäre vielleicht eine Überlegung wert.

Natürlich kriege ich auch glänzende Äuglein, sehr glänzende sogar, wenn ich eine schöne Geige sehe. Aber erstens ist bei eBay - siehe obiges Beispiel - immer eine gute Portion Vorsicht geboten; es gibt da z.B. auch Anbieter, die über einen solchen Zustrom an "italienischen" Geigen zu gebieten scheinen, dass man automatisch misstrauisch wird. Und zweitens hätte ich der Geige meines Herzens bei der ersten Begegnung fast den Rücken gekehrt, weil sie  äusserlich so gar nicht meinen Vorstellungen entsprach. Aber sie hatte genau den Ton, den ich wollte, dazu ein ausgesprochen liebenswürdiges Wesen - und nebenher gesagt, hat sie in klanglicher Hinsicht schönere und teurere Instrumente mit links an die Wand gepappt.

Liebe Grüsse

asmahan

Die Meisten hier werden Dir vielleicht Mut zusprechen können, wenn sie das Instrument gehört haben. Von den Bildern her sieht sie durchaus ansprechend aus - wie asmahan schon sagte. Wenn Du zum Geigenbauer gehst und das Wort "eBay" in den Mund nimmst, wird er Dir voraussichtlich, ohne das Instrument weiter anzuschauen, alles kaputt reden. Von daher würde ich erstmal versuchen, sie von einem guten Violinisten spielen und beurteilen lassen... und vor allem selber hören, ob sie Deinen Vorstellungen entspricht.

Solltest Du in der Gegend um Hannover wohnen, schaue ich sie mir gerne einmal an... bei eBay findest Du keine Stradivari - und meist nicht einmal hochwertige Instrumente - aber klanglich kann man durchaus Glück haben!

Nur... egal wen Du fragst: schluck das Wort "eBay" runter (ebenso die Buzzwords: "Dachbodenfund", "Flohmarkt", "China", "Versand" und ähnliches).

Liebe Grüße,

Thomas

Dass etwas im Internet nicht verzeichnet ist, bedeutet nicht, dass es nicht existiert. Wenn es 1964 einen Ezio Scarpini gab, der Geigen gebaut hat, ist er in Rente gegangen, bevor es üblich wurde, im Internet Spuren zu hinterlassen. Dass diese Geige von einem Vater oder Onkel des jetzt aktiven Scarpini gebaut wurde, ist durchaus möglich, aber nicht so ohne Weiteres zu beweisen.

Nur: Wenn es keinen Vater oder Onkel gab, von dem diese Geigen stammen könnte, hat Ezio Scarpini soweit ich weiß, das Recht, die Fälschung vernichten zu lassen. Zumindest ist es bei gefälschten Turnschuhen so. Bei älteren Geigen ist das anders, aber seit den 1950ern wird das Fälschen von Geigenzetteln in Europa als Urkundenfälschung verfolgt. Von daher würde ich auf keinen Fall erst Geld ausgeben und mich dann bei Scarpini schlau machen. Denn das könnte mit etwas Pech dazu führen, dass hinterher sowohl das Geld als auch die Geige weg sind

"Dass etwas im Internet nicht verzeichnet ist, bedeutet nicht, dass es nicht existiert. Wenn es 1964 einen Ezio Scarpini gab, der Geigen gebaut hat, ist er in Rente gegangen, bevor es üblich wurde, im Internet Spuren zu hinterlassen. Dass diese Geige von einem Vater oder Onkel des jetzt aktiven Scarpini gebaut wurde, ist durchaus möglich, aber nicht so ohne Weiteres zu beweisen."

Möglich, ja. Aber: Es sind unzählige, auch weniger namhafte Geigenbauer in Rente gegangen oder verstorben, bevor es es üblich wurde, im Internet Spuren zu hinterlassen. Und dennoch können wir heute trotzdem ihre Spuren im Internet finden.

Ein gleichnamiger Onkel oder Vater ist kein Ding der Unmöglichkeit, hier wäre aber doch zu erwarten, dass der 1954 geborene Ezio seinen Namen kennzeichnet, um seine Instrumente von denen des Namensvetters zu unterscheiden. Beispielweise durch den Zusatz "filio", o.ä., wie dies Generationen von Geigenbauerfamilien gehandhabt haben. Auch in Scarpinis Biographie gibt es keinen Hinweis darauf, dass er mit dem Geigenbau eine Familientradition fortsetzt.

Richtig, das sind nun beileibe keine Belege, die die Möglichkeit eines älteren Scarpini ausschließen können, man kann sich aber fragen, wie wahrscheinlich das ist. Beantworten kann die die Frage letztlich nur Scarpini selbst. 

Also so einfach ist es nicht, "das Recht, eine Fälschung vernichten zu lassen" - erstens muss es keine Fälschung sein: es kann auch ein (falsch recherierter) Tribute sein (ansonsten hätten die Nachkommen Stradivaris viel zu vernichten) - und zweitens steht der Fälschung gegenüber auch das Eigentumsrecht... das kann man nicht vergleichen mit gefälschter Neuware zum Beispiel auf Messen und so.

Abgesehen davon eben sollte man sich die Geige tatsächlich erstmal angucken - und im Worst Case den Zettel raus reißen...^^

Hallo,erstmal vielen Dank an euch alle für eure Beiträge...nur mal zur Info: Ja,die Geige ist schon gekauft,Bezahlung bei Abholung,wäre dann am Sonntag....aber aufgrund der "Zettelproblematik" käme ich wohl wieder aus der Sache raus....Verkäufer hat z.B. nicht reingeschrieben,dass er für die Echtheit des Zettels nicht garantieren kann,was ja eh Schwachsinn wäre...wer kann das schon...hat ja schliesslich niemand die Lampe gehalten,als der Zettel reingeklebt wurde...:-) Aber jetzt nochmal Frage an alle...würde euch die Geige interessieren,wenn sie ohne Zettel sich optisch so beim Geigenbauer präsentieren würde,abgesehen vom Klang...also stört ein kleines Stück Papier,oder? Niemand von euch hat gesagt:Oh,die ist aber krumm und schief und schlecht lackiert,ihr fandet sie alle o.k.!Zum Klang kann ich nur sagen....ausser 19€ Geigensets aus Sägespänen,hören sich fast alle Geigen mit einem richtig guten Set up nie wirklich doof an....für meine Ohren...selbst die 39€ Fiedel mit gut eingestellter Stimme ,gutem Steg,guten Saiten und gutem Bogen vom richtigen Spieler gut vorgetragen,vermag mir ein Tränchen ins Auge zu zaubern....und würde ich auf ner Stradivari loslegen,würden alle Anwesenden vermutlich das Weite suchen....also liegt das wohl alles im Ohr des Zuhörers...:-) :-) :-) Was hab ich schon zu verlieren,vermutlich würde ichs eher bereuen ,sie nicht zu nehmen...vielleicht hat der liebe Ezio auch nur ein Gläschen Wein zu viel intus gehabt und hat statt ner 7 eine 6 geschrieben...dann wäre alles o.k....:-) :-) :-) Also in diesem Sinne...aber ihr dürft gerne weiter eure Meinung äussern,gerne sogar,:-) :-) :-) lg

Paddyhund: Ich wäre mal realistisch und würde mich damit abfinden, dass der Zettel mit aller Wahrscheinlichkeit nicht echt ist. Ob aber der Verkäufer  - sofern er das Instrument nicht ausdrücklich als authentische  Arbeit dieses Geigenbauers ausgeschrieben hat - allein aufgrund dieses Arguments gewillt ist, den Handel rückgängig zu machen, müsstest Du wahrscheinlich erfragen; ich fürchte, eher nicht, sonst könnte ja jeder, der eine Sachsen-Stradivari erwirbt, einen Aufstand machen, weil sie nicht "echt " ist.... 

Wenn Dir auch ohne die Zuschreibung an der Geige gelegen ist, solltest Du fragen, ob Du sie zumindest vor dem endgültigen Kaufentscheid ausprobieren kannst. Wenn ja: Nimm unbedingt Deine jetzige Geige (falls Du mit der einigermassen zufrieden bist) und nach Möglichkeit auch  jemanden mit, der ein bisschen was von der Sache versteht; dann kannst Du die beiden Instrumente beim eigenen Spiel vergleichen, sie auch im Raum hören und hast noch eine objektive Meinung. 

Sorry, kompliziert - aber es hat keinen Sinn, dass Du dieses Instrument kaufst und dann nach einem Jahr wieder nicht recht glücklich damit bist!

Herzlich

asmahan

Von Verarbeitung, Zustand, Klang usw. mal abgesehen, letztlich hängt es doch auch vom Kaufpreis ab, wie leicht es einem fällt, den Zettel zu ignorieren. Ich weiß ja nicht, wie ("italienische Geige", oder gar "Meisterinstrument") die Geige angeboten wurde. Bei einem höheren Betrag hätte ich schon gerne, dass ich das bekomme, was ich bezahle. 

Huhu Bavarica....es scheint,es gibt viele unterschiedliche Einstellungen,was den "Wert" einer Geige angeht.Also ,ich bin definitiv kein Mensch,der das Geld mit beiben Händen zum Fenster rausschmeisst,eher das Gegenteil....was heisst also höherer Betrag?Wenn es Leute gibt,die es tatsächlich schaffen,ganz brauchbare ältere Geigen für 12€ zu ergattern,dann gehöre ich leider nicht zu denen,das hab ich bisher nicht geschafft;-) ;-) ;-) Da hab ich jetzt schon etwas mehr bezahlt und die die Investitionskosten gibts ja auch noch....ich wunder mich dann immer,wenn die Leute sagen:Was,da willst du noch neue Saiten drauf machen,das lohnt sich nicht mehr...!!!Und da dachte ich immer,ich wäre geizig....und von der Beschreibung her,würde ich das bekommen,was beschrieben wurde,als " hübsche Geige mit Zettel",nix Meister,nix Italien,die Anzeige war eher zurückhaltend gestaltet.Liebe Grüsse,paddyhund

Hallo ihr Lieben,

Ich habe überhaupt keine Ahnung, was Geigenexpertise betrifft, deswegen steinigt mich bitte nicht für meine Frage. ;D

Warum ist denn der Geigenhals nicht lackiert?

Ich habe mich einmal mit einem Mitglied hier zum gemeinsamen Spielen getroffen. Als er seinen Geigenkoffer öffnete, war ich direkt begeistert. "Wow! So ein tolles altes Instrument!"

Es sah ähnlich aus, wie dieses hier. Als ich es dann in der Hand nahm, war klar das es sich um eine auf alt getrimmte Chinageige handelte.  :( Aber auf dem ersten Blick, sah sie wirklich bestechend aus.

Ihr Hals war ebenfalls nicht lackiert. (Vielleicht aus Zeitersparnis, oder ist das einfach nur ein bestimmter Stil?)

Liebe Grüße,

Marie

Dass der Hals nicht lackiert wird, ist völlig normal. Die klassischen Geigenlacke würden den fortgesetzten Kontakt mit der Hand - der am Hals nicht vermieden werden kann - nicht sonderlich lange überstehen. Man hat den Hals nicht ganz unbehandelt gelassen, aber nicht so auf "schön" lackiert wie die Teile, die beim Spielen nicht berührt werden. Moderne Lacke sind zwar robuster, aber aus Tradition wird der Hals beim Lackieren nach wie vor ausgespart. Richtig lackierte Hälse sind meines Wissens - zumindest bei akustischesn Instrumenten - sogar eher die Ausnahme.

Hallo,

als absoluter Laie möchte ich aber trotzdem etwas zu dem gezeigten Instrument sagen. Auf den Bildern sieht das Instrument für seine 60 Jahre für meinen Geschmack zu unbenutzt aus. Der Lack sieht "neuwertig" aus und es sind auch sonst keine Gebrauchsspuren auszumachen.

Ich selbst habe eine Geige von 1960 aus Mittenwald, die in der Vergangenheit wohl nur sehr wenig gespielt wurde. Bei meinem Instrument sind aber schon Risse im Lack zu sehen und auch Spielspuren zu erkennen. Mein Instrument wurde in Mittenwald als "echt" begutachtet und man sieht auch einem wenig gespielten Instrument seine 50 Jahre an.

Bilder sind in einem alten Beitrag von mir zu finden: Suche nach "Johann Reiter". 

Allerdings denke ich, dass auch ein neueres Instrument nicht schlecht sein muss. Dem Zettel nach würde ich ein Instrument für mich nicht bewerten wollen. Und wie immer, ist alles eine Frage nach dem Preis. Für wenige 100€ wäre es mir egal, wenn mir der Rest gefällt. 1000€ und mehr würde ich nicht ungesehen/ungespielt ohne Rückgabemöglichkeit ausgeben - wie es bei Ebay üblich ist.

Schöne Grüße

Christoph

Heute Nachmittag startet bei mir das Projekt "neue" Bratsche. Ich bin schon gespannt, welche Instrumente mein Geigenbauer zur Ansicht vorbereitet hat ;-)

Hallo Christoph....ja,du hast recht,der Lack sieht ziemlich gut aus....aaaaber,nun kommt das grosse Aber...:-) ;-) ,ich weiß ja nicht,ob es jetzt auf diese Geige zutrifft,das kann ich erst am Sonntag sagen,aber: Ist es nicht auch alles eine Frage der Behandlung...also ich wette mit dir,wenn man in 50 Jahren MEINE Geige findet,wird auch jeder sagen,die kann gar keine 50 Jahre alt sein....ich bin sooooo pingelig...und 50 Jahre sind ja jetzt auch noch nicht so alt für eine Geige..aber ich glaub in dem Beitrag geht es gar nicht mehr darum,ob der Zettel original ist und das Alter stimmt,oder ob es sich bei dem gezeigten Instrument um eine Chinageige handelt ,das ist aber auch o.k.,das macht die Diskussion nur noch interessanter..ich würde gerne noch eine Expertenmeinung hören,was geht,natürlich nur;-) 

Und dir wünsch ich heute gaaaanz viel Erfolg bei deiner Viola Session....;-) ;-) ;-) 

Ach so,meine Bekannte,die Berufsmusikerin ist und im Orchester spielt,hat eine 100 jährige Mittenwalderin....und die sieht aus wie neu...die ist aber auch so pingelig,glaub ich, und das Instrument ist mindestens zweimal im Jahr beim Geigenbauer...zum Überholen und aufpolieren....und meine Geigenlehrerin hat eine Geige,die ist halb so alt und die sieht echt aus,wie schon mal gegessen...;-) ;-) ;-) 

Hallo,

ich meine auch keine großen Beschädigungen, aber wenigstens das Lackbild zeigt nach einer gewissen Zeit Spuren, die nach Jahren vermutlich zwangsläufig auftreten. 

So sieht meine Geige nach 50 Jahren aus:

Die gleichen feinen Risse im Lack finde ich auch bei meiner jetzigen Bratsche wieder, die in den 70er gebaut wurde und bis vor einem Jahr in einem Musikgeschäft "geschlafen" hatte und erst seit einem Jahr gespielt wird. Selbst bei umsichtigen Umgang ist auch mal eine kleine Macke in den Boden, Decke und Zarge gekommen. Ganz ohne Spielspuren geht es nun mal nicht.

Meiner Geige sieht man auf jeden Fall ein gewisses Alter an, auch wenn sie erstmal gepflegt und geschont daher kommt:

Schöne Grüße

Christoph

Hallo Christoph....meiner Erfahrung nach gibts kaum verwirrendere Optik bei Fotos im Internet,wie bei Autos und Geigen,lol...!

Ich hab ja die Möglichkeit auf meinem Laptop die Bilder in Originalauflösung ganz stark zu vergrössern...da siehst du jede Microbe;-) und da muss ich sagen sind schon Lackabnutzungen,vor allem auf der Decke zu sehen...teilweise ist der Lack stumpf ,unter dem Kinnhalter,wo auch immer der ist,hat der Lack eine andere Schattierung,dasselbe Bild rechts neben dem Griffbrett in den höheren Lagen...die Schnecke,der Boden und der Hals sehen ziemlich unversehrt aus,der Saitenhalter pist ziemlich lädiert würde ich sagen,da sind ja auch so Ablagerungen drauf...was immer das auch ist...;-) und nun zu deinen Bildern:Auf meinem Tablet sieht der Lack top aus,ich kann da nichts erkennen,von dem du berichtet hast....finde sogar,dass in der Totalen,deine Decke besser aussieht,als auf der Anderen...

Magst du mal bitte ein Bild vom Boden zeigen,dankeschön....:-) :-) :-) 

Hier: ;-)

Wow,schön...ehrlich,aber...dass ist das,was ich meine.Die sieht AUF DEM BILD vom Lackzustand aus wie neu..muss es leider so sagen.Oder ich hab was mit den Augen...;-) danke fürs Bild,lg

Huhu Marie....

der Geigenhals ist bei einer Geige nie mit dem selben Lack lackiert,wie der Korpus,achte mal drauf...wie willst du denn mit der linken Hand am Hals beim spielen auf und ab "gleiten" ,wenn da ein Lack drauf ist?Da bleibst du ja kleben...;-) ;-) ;-) es ist zwar eine Grundierung drauf,die das Holz vor Schweiss schützen soll,aber nicht so ein Lack ,wie am Korpus...

Und zum Thema auf alt getrimmte Chinageigen....ich besitze selber eine höherwertige Chinageige,die dezent auf alt getrimmt wurde und wenn der Koffer aufgeht ein "Oh,die ist aber schön" hervorruft(und klingen tut sie auch sehr gut!;-) ,aber,das muss ich sagen...nach den Bildern beurteilt,nein,da gibt es gewisse Details,die komplett anders sind...schau dir mal die Machart der Randeinlage an und vergleich die mal.Ich bin auf mehreren ,auch internationalen Foren,unterwegs und ein paar Leuten ist das Detail schon aufgefallen...richtig sagen,kann ichs allerdings erst,wenn ich die Geige am Sonntag in der Hand habe....finde der erste Eindruck,Gewicht,Geruch ist der aussagekräftigste...bei mir entscheiden die ersten Sekunden...jaaaa,Geruch,ich riech auch dran,lach nicht:-) :-) :-) :-) 

Ooops,wollte noch "Tschüss" sagen und liebe Grüsse,paddyhund