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RheinRuhr Profilseite von RheinRuhr, 14.01.2014, 10:46:44
Geige ohne Lehrer... unmöglich?

Hallo liebe Geigenfreunde :-)

Ich habe vor, Violine autodidaktisch zu erlernen. Unter Zuhilfenahme von Lehrbüchern, Videos und Foren. Hört sich verrückt an, ich weiß. Noch verrückter ist, dass ich als 48-jähriger "Opa" mich an dieses Abenteuer heran wage.

 

Bei der Gitarre ist es mir autodidaktisch gelungen. Seit einigen Jahren spiele ich sie mit viel Vergnügen und Motivation. Klavierunterricht hatte ich ein halbes Jahr. Seit 2 Jahren lerne ich auch dort ohne Lehrer. Mit kleinen Erfolgsschritten ;-)

 

Natürlich ist mir bewußt, dass es mit einem (guten) Lehrer schneller und oft besser geht. Autodidaktisch geht es langsamer >>> man braucht länger um Fehler, Sackgassen zu erkennen >>> die Schritte sind einfach kleiner. Aber ich bin Wechselschichtler. Zeit für geregelten Unterricht habe ich nicht. Lust auf einen Lehrer habe ich auch nicht. Es gibt auch nicht wenige Lehrer, wo es einfach nicht passt. Man am Ende gar keine Lust mehr auf Geige hat. Ich denke das bei den heutigen Möglichkeiten (vor allem auch durch Youtube u.ä. Videoplattformen) schon eine ganze Menge autodidaktisch zu vermitteln ist !! Natürlich muss man dann aber auch sehr motiviert sein & selbstdiszipliniert. Sonst wird das nichts.

 

Eine Schülergeige im 1.000 € Bereich, ein 200€ Bogen... Zubehör... los gehts. Mal sehen ob es klappt. Gibt es hier eigentlich noch weiter Verrückte wie mich, die das versucht haben? Und wo es vielleicht sogar "gelungen" ist???

 

 

Bavarica Profilseite von Bavarica, 14.01.2014, 15:10:01

Hallo RheinRuhr,

ich will dir mal aus meiner Perspektive und mit meinem persönlichen Anspruch an Musik und die Beherrschung des Instruments im Hinterkopf antworten. Nach Jahren sehr guten Unterrichts bin ich derzeit gezwungen, autodidaktisch unterwegs zu sein - und ich sehne den Tag herbei, an dem ich wieder Stunden nehmen kann. Nicht, weil ich nicht vorwärts käme oder mich nicht selbst disziplinieren könnte, im Gegenteil: Ich übe mehr, konsequenter und kritischer denn je. Und doch weiß ich aus meiner Unterrichtszeit, dass der eigenen Wahrnehmung Grenzen gesetzt sind, dass man selbst bei größter Sorgfalt und Selbstkritik Gefahr läuft, sein Können zu überschätzen und zu schnell voranzueilen. Der Blick von außen, die Erfahrung und das Können des Profis sind meiner Meinung nach nicht zu ersetzen und manch falsch eingeschlagener Weg bedarf m.E. einer professionellen Korrektur.

Ich will dir aber deinen Plan nicht schlechtreden, denn meine Meinung ist sicher nicht das Maß aller Dinge. Schon dein Investment für Geige und Bogen zeigen, dass du nicht mal eben nur ein Liedchen fiedeln und dich damit zufriedengeben willst. Ja, es gibt heute durch das Internet mannigfache Möglichkeiten, sich autodidaktische mit der Geige zu befassen. Du willst es, du hast deine Optionen klar vor Augen, du rechnest mit harter Arbeit und bisweilen auch Frustration und erwartest keine Wunder: Also tu es, ich wünsche dir viel Freude, Erfolg und Durchhaltevermögen regular_smile  

Ach ja, dein Alter spielt beim Geige Lernen keine Rolle.

 

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 14.01.2014, 15:35:14
In diesem Forum und auch in einer Gruppe auf Facebook gibt es ein paar, die autodidaktisch lernen, zwei auch mit recht gutem Erfolg, da gibt es Aufnahmen. Also, im Prinzip geht es schon. Ich persönlich möchte auf Unterricht auch keineswegs verzichten, weil, wie schon geschrieben, der eignen Wahrnehmung Grenzen gesetzt sind. Letzte Woche im Unterricht gingen wir z.B. Orchesterstimmen durch und ich sagte meinem Lehrer, wo es bei mir hakt, er lässt es mich spielen und sieht sofort, woran es liegt. "Du schiebst da einen Lagenwechsel rein wo keiner hin gehört..." nach seiner Beobachtung auch mir sonnenklar und man fragt sich, wieso man nicht selber drauf gekommen ist....anyway: Man kommt auf vieles einfach nicht selber, oder nur sehr gelegentlich. Man sieht auch nicht selber wie man dasteht, ausser man nimmt sich auf Video auf. Was wieder viel hin und her und Technikanforderungen mit sich bringt. Kurz: Ich finde es einfach sehr angenehm mit Lehrer zu arbeiten (natürlich muss die Chemie stimmen), ich glaube, ich komme wesentlich besser voran. Für die Schichtwechsel oder unregelmässigen Arbeitszeiten findet sich sicher eine Lösung...oder würde sich finden.

Aber ok - wenn dir klar ist, dass du ohne lernen willst, geht das sicher auch irgendwie. Es gibt Leute die es geschafft haben. Aber auch andere....allerdings ist auch ein Lehrer keine Garantie für Zufriedenheit.
lopileppe Profilseite von lopileppe, 15.01.2014, 09:21:36

Hallo RheinRuhr,

du bist nicht der einzige, der es autodidaktisch machen will. Aber mit ein paar Unterrichtsstunden im Hintergrund gehst leichter. Bestimmt gibt es auch bei euch ne Musikschule, die Unterrichtsstunden im Paket /Schnupperstunden anbietet zur freien Zeiteinteilung.

meltemiskipper Profilseite von meltemiskipper, 15.01.2014, 10:02:53

Neben meiner Geige, für die ich eine 7-jährige Ausbildung im Kindesalter genossen habe war ich bis jetzt auf verschiedensten Instrumenten (Gitarre, Drehleier, Nyckelharpa, Obertonflöten, Saxophon) meistens autodidaktisch unterwegs und habe an einigen Stellen auch Lehrgeld in Form von gesundheitlichen Schäden bezahlt. Insbesondere meine Handgelenke waren mehrere Jahre kaputt - Sehnenscheidenentzündung, erstmalig aufgetreten nach einer nächtlichen Trommelsession (hat super Spaß gemacht, aber ich kann es eben nicht RICHTIG und das wars dann für die Sehnen) und nie richtig verheilt, dann chronisch geworden, so dass ich insbesondere Drehleier und Geige nur noch mit Bandagen an den Handgelenken spielen konnte. Mittlerweile sind sie wieder fit, aber ich bewege mich viel achtsamer in diesem Punkt. Auch wenn das jetzt vielleicht ein extremes Beispiel war, gerade beim Geigenspiel ist am Anfang Vorsicht geboten.

Ich habe gute Erfahrungen beim Saxophonlernen mit einem Privatlehrer gemacht, mit dem ich mich "auf Zuruf" treffe.
Das würde ich Dir auch für Dein Geigenspiel empfehlen und das ist auch mit Wechselschichten vereinbar. Geigenspiel ist sehr komplex und wenn man noch gar keine Erfahrungen bezüglich Spielhaltung und Umgang mit dem Instrument hat helfen manche einfachen Tipps von einem Fachmann und Pädagogen viel schneller als das Suchen nach Hilfe im Internet - abgesehen davon dass manche Ratschläge vielleicht auch nicht 100% stimmen... Ich übe täglich mit dem Instrument und wenn ich das Gefühl habe nicht weiterzukommen oder Fragen offen sind oder ich mal ein "feedback" brauche, dann helfen die unregelmäßigen Stunden mir sehr weiter.

Ein individueller Spielstil bildet sich noch früh genug aus, da sollten die Grundlagen wenigstens eine handwerklich gute Basis bilden!

 

 

 

 

Bavarica Profilseite von Bavarica, 15.01.2014, 12:04:57

Und, RheinRuhr, ist deine Geige schon da? regular_smile

RheinRuhr Profilseite von RheinRuhr, 15.01.2014, 16:36:21

Die Geige ist heute eingetroffen... eine Emanuel Wilfer aus Deutschland. Die habe ich bei paganino.de bestellt. Mit einem Dörfler-Bogen. avatar

 

Gut verarbeitet. Von 1.500 auf 1.000 reduziert... also eine brauchbare Schülergeige. Dazu die Dofner-Schule als Lehrbuch. Morgen gehts los >>> erst mal den neuen Bogen kolophonieren. Und dann Katzenmusik live. bye

 

Bea Profilseite von Bea, 16.01.2014, 08:14:48

Auch an eine Schulterstütze gedacht?

Bavarica Profilseite von Bavarica, 15.01.2014, 16:48:42

Klingt doch schonmal gut! Du meinst die Doflein-Schule? In Sachen Literatur für Erwachsene haben die Selbstlerner hier vielleicht auch noch andere gute Tipps auf Lager. Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Freude und Erfolg beim Einstieg bye

Bea Profilseite von Bea, 15.01.2014, 18:31:46

Hier ist auch noch ein nützliches Forum zum Lesen oft auch sehr vergnüglich xyxthumbs!

http://sdmaus.com/forum/index.php?topic=361.0

Smaus hat auch noch einen wunderbaren Block, wo man viel grundlegendes findet.

In Bezug Noten guck mal hier in diesem  Forum unter NOten, da findest du einiges an Tipps.

 

Izzy Profilseite von Izzy, 15.01.2014, 20:55:32

Hallo Rheinruhr (Nachbar sozusagen...),

Ich hab auch gerade erst angefangen mit der Geige, spiele aber bereits seit 27 Jahren Gitarre, auf Professionellem Niveau und unterrichte Gitarre auch als Nebenverdienst. Seit dem Jahreswechsel lerne ich jetzt auch der Geige ein paar Töne zu entlocken und dachte auch, dass es "nur" eine Fingerübung sein müsste und muss gestehen, ohne den Unterricht bei einer Freundin würde ich ziemlich auf dem Schlauch stehen.

In meinen Augen ist der Grund hier in der Tonerzeugung zu suchen:

Bei der Gitarre hast Du die Bünde und beim Klavier die Tasten die eine klare Definition des Klangs Dir "abnehmen". Hier liegt die Schwierigkeit eher im sauberen Greifen um nicht die Saiten ungewohlt abzudämpfen bzw die Schlag und Zupftechnik bzw die Anschlagsdynamik bei den Tasten.

Bei der Geige habe ich festgestellt sind die Variablen einfach zuviele um es komplett autodidaktisch zu lernen: Der saubere Ton, der Bogenwinkel, die Kraft beim spielen etc etc.

In der Tat gehe ich davon aus, ab einem gewissen Punkt auch ohne Unterricht weiter zu kommen, aber der Anfang sollte schon begleitet sein.

*just my two cent*

eniloiv Profilseite von eniloiv, 16.01.2014, 00:31:23

Hi RheinRuhr, und alle die sich bisher zum Thema "autodidaktisch Geige lernen" bereits geäußert haben,-

Auch Ich finde nötig ein paar Worte zum Thema zu verlieren:

Man könnte meinen in einem Klub von Bedenkenträgern gelandet zu sein,- was kann man nicht alles falsch machen.............?! Mein Gott, es grenzt an ein Wunder, dass die Menschheit es durch die Jahrtausende geschafft hat, ohne einen mehr oder weniger akademischen Lehrapparat zur Verfügung gehabt zu haben.

Was ist mit Intuition, was mit individueller Findigkeit, mit dem Verfolgen einer eigenen Idee, was ist mit Improvisation und Spieltrieb.Da heißt es" -erst wenn du dich durch die dich verbiegende Mühle der "klassischen" ,hierarchisch strukturierten Lehre begeben hast, darfst du dich aus dem so erzeugten Gefängnis von Ansprüchen und Regeln ein wenig heraus wagen und in diesem dürftigen Freiräumchen ein wenig dein Müthchen kühlen..........

Nicht das ich was dagegen habe das die, die das nötig haben, und auch Freude dabei empfinden,sich eines Lehrers bedienen, nein, es ist nur so, dass diese eben keine Autodidakten sind, sonst würden sie sich sogar dagegen wehren unterrichtet zu werden.

Sie sind eben jene, welchen man schon zuvor erfolgreich beigebogen hat ,wer wann was zu sagen hat.

Zunächst einmal  sehe ich, das es für  Lehrer, die gutes Geld für ihre Dienste verlangen, unerlässlich ist die Welt bei jeder passenden Gelegenheit davon zu überzeugen, dass es ohne ihre Dienste nicht geht.
Der Markt ist eng!

Natürlich ist es wertvoll einen sowohl geistreichen, erfahrenen, bestens ausgebildeten Lehrer zu haben, der alles was der Schüler so "falsch"macht, sofort erkennt und mit verständlichen Erklärungen dem Eleven über Stolpersteine und Klippen hilft und motivierend die Übe und Lernlust am köcheln hält.

Für "echte"Autodidakten ist es jedoch schwierig einen solchen zu finden,- schließlich sucht er gar nicht erst nach einem Lehrer,- er freut sich wenn er das Objekt seiner Begierde in den Händen hält und beginnt seinen Weg zu verfolgen. Er, der Autodidakt, ist in der Regel eine besondere Veranlagung, welche mit Lehrern  nicht so gut zurecht kommt.Er fühlt sich leicht gestört durch die "Eingriffe" des Lehrers, er scheut durch die Interventionen desselben und wird durch dessen Bemühungen den Schüler auf den "rechten" Weg zu bringen, eher verwirrt.

Der Autodidakt hat Freude daran sich im Ursache/Wirkungsprozess mit dem Gegenstand seines Interesses zu sehen.Er lernt durch die aufmerksame  Beobachtung von Bewegungen anderer und seiner selbst.

Er sucht die Selbstbestätigung und ist dadurch in der Regel recht zielorientiert im verfolgen seines Weges.


Er hat Vertrauen in sich selbst und ist bestrebt dieses durch aufmerksames agieren zu mehren.

Er erkennt wenn er sich in eine Sackgasse  gerudert hat und findet durch eine Analyse der Situation aus der selben heraus.
Ein Autodidakt sieht in einem Lehrer lediglich sein eigenes Versagen,- deshalb meidet er ihn.
Ich hätte da noch jede Menge zu kamellen,- lasse es aber und warte ab!
Guten Tag<p>
 

RheinRuhr Profilseite von RheinRuhr, 16.01.2014, 11:09:44

Hallo eniloiv xyxthumbs

eine derart präzise verfasste Abhandlung darüber, was ein fundamentalistischer Autodidakt denkt und fühlt, habe ich in all den Jahren in keinem Forum gelsen. Hut ab !!!

Du triffst den Nagel mehrfach auf den Kopf. 3

Es gibt da zwei unterschiedliche "Typen". Eine Freundin von mir hat seit 3 Jahren einen Saxophonlehrer. Sie könnte auch niemals ein Stück aus dem Kopf spielen. Nur mit Noten. Ohne einen Lehrer wäre es für sie selbst nach 3 Jahren gar nicht denkbar, weiter zu machen. Sie ist einfach abhängig davon, von einem Außenstehenden angeleitet zu werden.

Der andere "Typ" bin ich. Ich spielte auch Saxophon, hatte den selben Lehrer. Der war zwar in Ordnung, aber brachte mir nicht wirklich was bei. Da war keine Linie drin. Es war langweilig. Nach einem halben Jahr cancelte ich den Unterricht und machte ganz passabel alleine weiter. Motivierter als zuvor. Mit meinen eigenen selbst ausgesuchten Saxophon-Lehrbüchern. Es machte mir so viel mehr Spass.

Ohne Zweifel schaden ein paar Musikstunden anfangs nicht. Ganz im Gegenteil >>> früh einstudierte Fehler (Haltung, Ansprache, Ansatz usw.) kann man vermeiden. Wenn die Grundtechnik dann aber klar ist, gehöre ich zu der Sorte Mensch, der sich Autodidakt nennt. Durch und durch !! Auf gehts... ein weites Feld... und man kann es selbst kreativ gestalten. Ohne Einfluss von außen. Nicht das dieser Einfluss "schlecht" sein muss (Lehrer), aber es entsteht für mich als Autodidakt ein Druck, den ich (auf Dauer) nicht mag. Fehler merze ich mit der Zeit lieber selbst aus... denn hört hört... ich finde es sogar motivierender, diese Fehler erst mal zu machen !! Um dann nach Eigenstudium eine besser Lösung zu finden und den Fehler zu entdecken. Hört sich doof an... ist aber bei mir so. 8

Klavier und Gitarre erarbeite ich mir autodidaktisch. Mit laaangsamen, aber wahrnehmbaren Erfolg. Und das fixt mich an. Gibt mir diese hohe Motivation. Wieder was Neues auf Youtube, im Forum oder Blog zu entdecken, auszuprobieren und *peng* Genau das ist die Droge.

musicband

 

 

peerceval Profilseite von peerceval, 16.01.2014, 11:11:49

Nun, denn - eniloiv - erhebt Euch, ihr autodidaktischen Genies! Versammelt Euch unter dem Banner einmaliger Avatare wie dem Eures hiesigen Fürsprechers: Violine rückwärts - da wären wir nie drauf gekommen. Schon das ein Zeichen Eures Potentials. Lasst Euch nicht länger beschränken und begrenzen von uns, dem niederen Forumsvolk. Befreit Euch endlich aus unser verengenden Knechtschaft! Befreit Euch von den flügelstutzenden verdummenden Propaganda, derzufolge die Menscheit doch seit je nur durch den Wissensaustausch weitergekommen sei. Nein, bitte, nehmt ruhig das Objekt Euer Begierde, geht Eures Weges, meidet Euer Versagen, meidet die Lehrer.

Nur fragt uns Amöben der Unselbständigkeit bitte dann auch nicht, ob Geige zu lernen ohne Lehrer unmöglich sei!

Zeigt uns einfach, dass es geht. Führt uns zur Sonne, zur Freiheit ...

Übrigens gern auch im Wettstreit.

Bist Du bereit, oh einmaliger eniloiv? In einem Jahr? Begutachtet durch kundige Ohren der Forianer und der Autodidakten? Mit welchem Stück, das Du und ich heute noch nicht können, willst Du gegen mich antreten? Welches wollen wir uns aneignen, ich in edukativer Begleitung meiner charmanter und kompetenten Lehrerin und Du in netter Begleitung Deiner selbst?

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 17.01.2014, 16:49:15
:DDD
Bea Profilseite von Bea, 16.01.2014, 12:30:53

Hier schwirren die Begriffe Autodidakt und Selbstlerner durcheinander. Autodidakt im wahrsten Sinne des Wortes braucht heute keiner  nicht mehr sein, da

 a) nach dem Vorliegen von vielen Violinschulen schon seit über 200 Jahren, wovon viele von den älteren sogar ausdrücklich für Selbstlerner gedacht waren.... und

b) nach dem Internet mit seiner Erweiterung der filmischen Dimension und des möglichen Austausches global (!) mit des neuesten Wissen und Diskussion desselben

Außerdem wird jeder irgendwann den punkt erreichen, wo er nicht mehr Unterricht nimmt (sofern er Unterricht nimmt), sondern sich weiter selbst bildet. Und Ziel jeden Unterrichts sollte doch sein, eine Selbstständigkeit zu erreichen.

Aber ein völliges Missverständnis liegt vor, wenn man denkt der unterrichtsgeleitete sei in direkter Konkurrenz zum selbstsichanleitenden. Schon die Ausrüstung, die jeder Erwachsene aus seiner Jugend mitbringt,  plus seiner persönlichen Vorraussetzungen würden jeden Wettkampf unfair machen!

Ein noch so guter Lehrer kann nicht mehr aus nur schwerfällig lernenden machen, wie auch der Selbstlernende nur so weit kommt, wie es sein Vorwissen, sein  Vermögen und seine Disziplin ermöglichen.

Und die Motivation ist auch nicht zu vernachlässigen! Geht es um Geigespielen, oder geht es vornehmlich darum, etwas zu beweisen? Geht es darum möglichst viele Instrumente zu verstehen, aber Perfektion ist gar nicht einkalkuliert?

Allgemein finde ich, sollte jeder mit sich selbst abmachen, wie er lernen möchte, und sich keinesfalls mit anderen in Konkurrenz sehen.

Wir im Forum sind an Austausch, Hilfestellungen, Hinweisen, Diskussion interessiert. Nicht an Kräftemessen zwischen verschiedenen Wegen!

Insofern bitte ich doch Abzulassen von gegenseitigen Abwertungen, weder in Richtung, die mit Lehrer bringen nichts allein auf die Reihe, oder im Umkehrschluss, die da allein lernen sind doch Stümper, die schaffen es nie. Es gibt die vielfältigsten Gründe für z.B. lebenslangen Unterricht, oder Aversion gegen jegliche als Bevormunder empfundene Lehrpersonen. Genauso wie die meisten doch beide Seiten auch aus eigener Erfahrung kennen.

 

DebianFan Profilseite von DebianFan, 16.01.2014, 13:45:01

Ich habe auch erst mit 50 Jahren angefangen, Geige zu spielen. Jetzt spiele ich vier Jahre, davon drei mit Unterricht. Ein Jahr musste ich aus beruflichen Gründen mit dem Unterricht pausieren. In den drei Jahren mit Unterricht habe ich wesentlich schneller Fortschritte gemacht als in dem Jahr ohne. Außerdem habe ich mir in der Zeit ohne Unterricht Fehler angewöhnt, die hinterher mühsam abtrainiert wurden.

Daher würde ich jedem, der es sich leisten kann, empfehlen, Unterricht zu nehmen. Ohne Unterricht sollte man sich einen Ganzkörperspiegel anschaffen und vor allem die Bogenstriche genau kontrollieren. Ergänzend kann man sich filmen, um Haltung etc. zu überprüfen.

 

Izzy Profilseite von Izzy, 16.01.2014, 13:51:26

@ peerceval:

Auch wenn ich Dir aus eigener Erfahrung in Deiner Kernaussage absolut zustimme - Erklärung folgt gleich - verwechselst Du das Musikmachen mit Sport. Hier geht es nicht um einen Wettstreit, darunter würde nur die Musik leiden!

Zur Erklärung:

Wie geschrieben bin ich ja das, was man Landläufig unter einem Semiprofi versteht; ich betreibe das auf professionellem Niveau, leider ohne die dazu passende Bezahlung. Im Laufe der Jahre habe ich mehrere Hundert Gitarristen, Bassisten, Drumer und Sänger gesehen. Und gerade die typische Rockinstrumentierung ist absolut fürs autodidaktische Lernen geeignet. Was dazu führte, dass rund 80% der Musiker, die ich vor oder nach meinem eigenen Gig gesehen habe, eben Autodidakten waren. Und nichtmal eine Handvoll derer waren in der Lage, nach mehreren Jahren ihres Lernens, gerade mal die Instrumenten Basics mehr schlecht als recht zu beherrschen.

Ja, in der Tat waren auch ein paar "Überflieger" (also Autodidakten die intuitiv die Basics richtig machten und typische Fehler vermieden - damit aber immernoch nur auf bestenfalls mittelmäßige Leistungen kamen) dabei. Das Gros war aber einfach nur schlecht. Und damit meine ich nochnichtmal die "B Note" - also Haltung, Intonation, Phrasierung etc - sondern wirklich die elementaren Dinge, also das Akkorde sauber gegriffen sind, die Drums keine Temposchwankungen spielen, der Sänger die Töne trifft etc.

Es mag sie geben, die Autodidakten die es wirklich alleine packen. Aber was spricht gegen das weiterreichen der Tradition, bewährter Techniken die einen besser klingen lassen und gesundheitlichen Problemen durchs spielen vorbeugen!?

Letztenendes ist es vollkommen egal, welches Instrument man spielt. Alle Instrumente sind Werkzeuge; nicht mehr und nicht weniger. Und diese Werkzeuge brauchen wir Musiker, um den Klang unserer Seele in der Stille zu formen und dem Hörer geben zu können. Manche sind gut darin zu reproduzieren, also von gegebenen Noten abzuspielen, manche sind gut darin zu improvisieren. Beide Extreme und alle Schattierungen dazwischen haben ihre volle Daseinsberechtigung. Einzig wichtig ist nur, dass jeder seinen Platz findet an dem er/sie sich wohl fühlt.

Der folgende Spruch stammt zwar aus einem Werbespot, aber meiner Meinung nach trifft er den Nagel auf den Kopf: Tradition ist nicht das bewahren der Asche, sondern das weitergeben des Feuers!

Abschließend: meiner Beobachtung nach - bestehend aus nunmehr fast 15 jahren aktivem semiprofessionellem Musikerdasein mit ungezählten Livegigs und Studioaufenthalten - sind die Musiker mit einer fundierten Ausbildung den Autodidakten IMMER voraus. Ausnahmen habe ich persönlich noch nicht gesehen und erwarte auch nicht mehr, jemals eine Ausnahme zu erleben.

peerceval Profilseite von peerceval, 16.01.2014, 14:21:26

Nein, liebe Izzy, ich verwechsele da nichts, ich denke die Dinge nur konsequent weiter:

Wer - wie eniloiv - sagt, man könne sehen, dass "[...]  es für Lehrer, die gutes Geld für ihre Dienste verlangen, unerlässlich (sei) die Welt bei jeder passenden Gelegenheit davon zu überzeugen, dass es ohne ihre Dienste nicht (gehe) ", behauptet implizit, dass Lehrer immer nur des eigenen Unterhalts  willen und wieder besseren Wissen sagen, sie seien nötig. Wer -  wie eniloiv - sagt, "[...] der Autodidakt [... habe] in der Regel eine besondere Veranlagung, welche mit Lehrern  nicht so gut zurecht kommt", der spricht implizit denen, die auf Lehrer Wert legen, eine besondere Begabung ab. Wer - wie eniloiv - sagt, der "[...] Autodidakt (sehe) in einem Lehrer lediglich sein eigenes Versagen,- deshalb (meide) er ihn", der legt sich weit aus dem Fenster.

Und wer -  wie eniloiv - eine solche Polemik öffentlich stellt, darf eine würdige Gegenpolemik erwarten. Insbesondere, wenn er sagt, er "warte [erstmal] ab". Warum also nicht überprüfen, ob das, was er da so vollmundig bekundet, der Überprüfung standhält? Und wie sollte man das überprüfen, wenn nicht durch 'Wettstreit'?

Na klar, man hätte darauf auch ganz norddeutsch reagieren können. Mit einem schlichten: och lott em man. Wäre vielleicht besser gewesen ...

EisRose Profilseite von EisRose, 16.01.2014, 14:25:34

Hallo RheinRuhr :),

bezüglich deiner Thematik, ob man Violine autodidaktisch lernen sollte/kann oder nicht, kann ich dir meine Erfahrung mitteilen:

Ich habe, bevor ich Unterricht genommen habe, zuerst privat daheim mit meiner Violine versucht, mir das Spielen beizubringen. Ich war im Bereich Musik schon "vorbelastet", da ich vor der Violine Gitarre gelernt habe bzw. mich danach auf den E-Bass spezialisiert habe (mit Unterricht). Somit war ich der Musikwelt nicht fremd ;) (speziell auf das Notenlesen usw. bezogen).

Was jedoch die Violine betraf, habe ich zu Beginn mir Tipps aus dem Internet geholt, Videos angeschaut etc. um alle bzw. die ersten Grundlagen richtig zu lernen. Nach ca. 3 bis 4 Monaten der Selbstschulung habe ich jedoch zu jenem Zeitpunkt beschlossen, ich melde mich bei der Musikschule an, damit mir eine professionelle Person in diesem Gebiet dieses Instrument beibringt.

Nach den ersten Unterrichtsstunden mit meiner Musiklehrerin damals habe ich erst den Unterschied gesehen, wie ICH dachte, ich bring mir die Grundlagen richtig bei und wie es tatsächlich sein sollte :). Natürlich lernt jeder Mensch anders und auf eine andere Art und Weise sowie unterschiedlich präszise usw. Dennoch gab es während meiner "Selbstschulung" eben keine Person, die mich verbesserte was die Griffarten angeht, Bogenhaltung etc.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur betonen, dass man sich schnell eine falsche Bogenhaltung angewöhnt, wenn man es laut Internet nicht richtig nachahmt, oder man es eben nicht richtig lernt, weil man niemanden hat, der einem auf die Finger schaut. So verhält es sich auch mit den Tönen auf der Violine. Wenn man diese nicht richtig zu hören lernt, gewöhnt man sich eine andere/falsche Tonwahrnehmung der einzelnen Töne an. Wie jeder hier weiß, ist die Violine ein sehr feines/empfindliches/genaues Instrument, bei dem man sich keine verdrehten Grundlagen angewöhnen sollte.

Meine Erfahrung soll Dich nicht vom Weg der Selbstschulung ablenken, sondern dir nur zeigen, wie es leider nach hinten losgehen kann :). Ich finde es toll, dass es Menschen gibt, die sich dieses Instrument ohne jegliches Können von Anfang an selbst beibringen - mit Erfolg :)

Ich drücke dir die Daumen und hoffe, dass bei dir alles gut klappt :)

Liebe Grüße, EisRose

eniloiv Profilseite von eniloiv, 16.01.2014, 15:09:22

Hi Peerseval,
danke für Deinen engagierten Beitrag. Leider ergehst Du Dich lediglich in von Ärger geprägtem Ironismus und lieferst damit keinerlei konstruktive  Beteiligung am Thema.
Sicher, ich habe es ein wenig zugespitzt formuliert und damit eine gewissen Spott geübt.Dieser richtet sich jedoch an das gewachsene System und nicht an deneinzelnen Schüler.

Stellenweise meinte ich sogar einen gewissen Neid in Deiner großen Suada wahrgenommen zu haben: Ja wo kommen wir denn da hin wenn da irgendwelche Leute sich eine Geige schnappen und sich damit in völlig unautorisierter Weise amüsieren?
Ein Schelm der da denkt das ein gewisser "Jemand" sich auf die Füße getreten sah,obwohl ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe das ein jeder es doch somachen sollte, wie es ihm am besten passt.
Die dahinter stehenden Gründe, weshalb der eine dies und der andere jenes bevorzugt, sind näher zu beleuchten.

Zunächst möchte ich jenseits aller Polemik,  auf den Umstand hinweisen das es kaum Fürsprecher eines freien Autodidaktismus in diesem Forum gibt
(was ja auch kein Wunder darstellt, da ja bekannt ist das die Masse der Streicher dem  Konservativismus anhängig ist).
Es scheinen sich alle mehr oder weniger dem Leistungsdiktat zu beugen und brav dem Statusquo zu folgen. Da kommt dann einer daher der behauptet es ginge auchanders, und wird prompt zum Duell herausgefordert!
Jetzt aber wirklich sachlich:

Hier ein Link zur Begriffsbestimmung: http://de.wikipedia.org/wiki/Autodidakt
 
Ich möchte darauf hinweisen das es zumindest zwei Grundbefindlichkeiten von Autodidakten gibt (Worauf der Wiki-Artikel nicht eingeht):

Zum einen die, welche mit dem Lern oder Lehrsystem, also mit dem sozialdidaktischen Ansatz ihre liebe Not haben.

Zum anderen jene, welche in Ermangelung von Zeit(Koordinationsprobleme) oder Geld, oder gesundheitlicher Befindlichkeiten,räumlicher Belange(Entfernungen)

óder anderer Umstände dazu gezwungen sind, es sich selbst(mit den Mitteln die eben zur Verfügung stehen) beizubringen.

Bei letzteren ist für mich klar, dass es da kaum Diskussionbedarf gibt, da es mir völlig unsinnig erscheint, jemanden seine Absicht Geige lernen zu wollen, auszureden weil er kein Geld hat den Lehrer oder den Bus zu bezahlen.

Ich spreche stets von den erstgenannten.
Also Autodidaktismus als persönliche Veranlagung(vielleicht auch bedingt durch schlechte Erfahrungen mit Lehrern?).
Zur weiteren Feldbestimmung:
Die Frage der generellen Zielsetzung.
Was heißt den "Geige" lernen überhaupt?
Dazu möchte ich bemerken das das befiedeln von Holzkästen über die man zwei Paar Saiten(oder auch mehr)gespannt hat keinerlei Extrastatus für sich inAnspruch nehmen kann,- es ist letztlich lediglich eine Bewegungs und Koordinationsleistung wie andere auch.
Kinder lernen in erster Linie durch spielen und beobachten, also auch durch Nachahmung ), eine unbestreitbare Tatsache.
Hier wirkt die gesamte Welt mit all ihren Ebenen, nicht ein einzelner Lehrer.
Es sind die dem Kinde mitgegebenen Talente und Fähigkeiten in Zusammenarbeit mit den Sinnen, die aus dem "in die Welt geworfen sein"die eigene Welt baut!
Ein Mensch ist sogesehen von Natur aus ein Autodidakt!
Erst die schleichende Zwangssozialisierung sorgt dafür einen angepassten, brav den Regel derer zu folgen die da vor ihm da waren.
Bei manchen Exemplaren verlief dieser Anpassungsprozess nicht so erfolgreich, sodas diese an den, von "Gott"gegebenen "Urfähigkeiten", sich selbst ein Bildvon der Welt zu machen,festhalten.
Zum weiteren ist nicht davon auszugehen das ein jeder ein Freund der "klassischen"Musik ist,-es gibt da noch jede Menge anderer Kulturen an welchen man teilnehmen kann!
Es sollte doch klar sein, dass ein Bluesmusiker eine andere Vorstellung vom Geigenspiel(und der Art es zu erlernen) hat als einer, der der ägyptischen Volksmusik frönt.
Ein Jazzmusiker mit seinen Changes geht anders an die Sache heran als ein Geiger in einem Barockorchester, der von seinem Konzertmeister getrommelt und gepfiffen bekommt was er zu fiedeln hat.
Das hierarische in den verschiedenen Musikstilen ist schon hinreichend an vielen Stellen untersucht worden, hier genügt ein Verweis darauf.
Für den aus freien Stücken musizierenden"AD"(für Autodidakten fortan) stehen dessen Vorstellungen von der Welt im Focus seiner Begehrlichkeiten. Er wünscht zunächst nicht aus diesem Feld verbannt zu werden(von jemanden der es besser weiß oder wissen sollte).Er möchte den Traum leben.
Hier noch ein paar Worte zum fast überall wütenden Leistungsdruck: Was soll es, sich jahrelang zu schinden und zu knechten, um dann mehr oder weniger

frustriert am letzten Pult zu sitzen und sich über sich selbst zu ärgern weil es da doch einige gibt bei denen der Anpassungsprozess erfolgreicher war als bei einem selbst, wenn man doch froh damit sein kann eine kleine Weise munter auf der Fidel zu spielen? Der Wahl der Ziele sollten auch die Werkzeuge folgen mit deren Hilfe man dorthin gelangt!
Irgendein Malerfürst meinte einst das ihm ein gut gemalter Blumenkohl lieber sei als ein schlecht gemaltes Ohr......
Ein improvisierender Musiker findet seinen Ton im Moment,er agiert ganzheitlich, er versucht alles einzubringen,-sein Weltbild, seine Empfindungen, seine Erfahrungen etc., also eine völlig andere Zielsetzung wie die eines Orchestermusikers, der ausgebildet wurde um der Musik zu dienen.

Er geht zum Dienst und hat brav zu erledigen was ihm aufgetragen.
Ein Beispiel aus der Malerei: Die einen halten ein Studium der Anatomie für die Darstellung des menschlichen Körpers für unerlässlich, die anderen verdammen dieses mit dem Argument die Vielschichtigkeit dessen was sie für menschlich halten dadurch zerstört zu finden.

Der Autodidakt sucht zunächst den freien Raum und nicht die Konfrontation  um auf irgendwelche Spitzfindigkeiten oder Besserwissereien zu reagieren.
Er bezieht seine Kraft aus dem Willen seine Gedanken in die Wirklichkeit zu transportieren und benötigt dabei keinerlei Hemmungen(Lehrer)
Die Gründe weshalb ein AD etwas lernt sind vielfältig, sie sind nicht unbedingt dem klassischen Ziel dieses oder jenes Stück realisieren zu können, untergeordnet:
Nicht jeder macht Musik um zu brillieren oder eine große Karriere zu starten.

Merke:

Ein Autodidakt handelt nicht so wie er eben handelt, weil er glaubt das er es besser kann als andere,-er kann  schlicht nicht anders.
Es liegt in seiner Natur, in seiner Entwicklung begründet.
Autodidaktisnus dieser Art lässt sich nicht nachahmen, es ist eine besondere, nicht durch Erziehung verschüttete  Veranlagung.
Geht man degegen vor, zerstört man die Motivation dessen und die Musikindustrie hat einen Kunden weniger(oder ein Genie weniger-siehe Leibniz).
Leider ist auch meine Zeit begrenzt(ich muss üben), sodas ich Dich und alle anderen nicht mit weitern Einlassungen zu beglücken imstande bin, doch harre ich mit Spannung auf den Fortgang dieses Threads.
Danke für die geschätzte Aufmerksamkeit
ps.: Hier noch ein paar Worte an RheinRuhr,-danke für Deine zustimmenden Worte, ich meine beobachtet zu haben das es Dich ehrlich gefreut hat eine verwandte Seele in diesem so ernsten Kreis gefunden zu haben.

UND HIER DAS BESTE: ICH BIN BEKENNENDER BRATSCHER!

peerceval Profilseite von peerceval, 16.01.2014, 19:02:01

... na, da hast Du jetzt aber doch einen wortgewaltigen psychologisierenden Rückzieher gemacht. Problem ist nur: Rückzieher ist Rückzieher. Eigentlich schade. Gerade wenn es Dir "nur" um eine Veränderung des Systems gegangen wäre, hätte sich Dir eine wunderbare Gelegenheit geboten, für Deine Utopie einzustehen. Also denn, vielleicht beim nächsten Mal ... the race is long, to finisch first, first you must finish.

Tritonus Profilseite von Tritonus, 08.02.2015, 10:56:47

 

Hallo und vielen Dank für deinen Beitrag :) Ich bin selber Musikpädagoge und kann dir nur zustimmen. Unterricht, an welchem Instrument auch immer, sollte nicht mehr sein als eine Anleitung zum autodidaktischen Lernen,alles andere wäre Konditionierung. Wer "freiwillig" anfängt ein Instrument zu spielen hat einen gewaltigen mentalen Vorteil gegenüber dem, der dazu angehalten oder sogar gezwungen wird. Der ambitionierte Autodidakt lernt von Bloggern wie SDmaus mehr als der gelangweilte Meisterschüler auf seiner 30000-euro-Geige, und dabei rede ich nicht von Technik, sondern vom intuitiven Erleben der Musik und des Instruments. Liebe Autodidakten: lasst euch nicht beirren. Die Geige ist keine Göttin, die nur von den Hohepriestern der Musik berührt werden sollte, sondern tatsächlich nur eine Holzkiste mit Strippen drauf. Viel Spaß beim lernen und Musik machen :) Gruß Thomas
meltemiskipper Profilseite von meltemiskipper, 16.01.2014, 15:44:43

Hallo zusammen,

ist ja unglaublich wie schnell die Emotionen so hoch schlagen können, obwohl letztlich alle Diskussionsteilnehmer dasselbe wollen: Geige lernen !

Es gibt nicht alternativlos DEN Weg mit oder ohne Lehrer. Beides ist zu seiner Zeit sinnvoll und das ist bei jedem anders - und das ändert sich sogar im Laufe der Zeit bei ein- und derselben Person. Es hilft sogar manchmal eine Übungspause über einen längeren Zeitraum, um sich weiterzuentwickeln (schöpferische Pause, um Abstand zu gewinnen, zu verarbeiten) und danach spielt man besser als zuvor !
Ein Instrument zu spielen ist eine sehr emotionale Sache und man gibt da auch eine Menge von sich preis.

Aber ich bleibe dabei, ein gutes Handwerkszeug bei der Bedienung des Instruments als Basis für selbstständige "Expeditionen" in die musikalische Abenteuerwelt ist ein Riesenvorteil und diejenigen die professionell geschult sind werden diesen Vorteil zu schätzen wissen.

Individuelle (auch unregelmäßige) Konsultationen eines fachkundigen wohlwollenden Mentors werden sich zumindest am Anfang nicht vermeiden lassen, wenn man auch Erfolg haben will - ich vermeide jetzt bewusst das Wort "Lehrer" - es können ja auch Freunde sein, mit denen man zusammen musiziert und die Einen auf Sachen hinweisen, die man noch nicht mal bemerkt hat - es geht nicht nur um das Spielen sondern um den Umgang mit dem Instrument, Pflege und Lagerung, Stimmung etc. - Deine Geige ist ja auch ein bischen was wert oder ?

Und es macht doch auch Spaß, seine Erfolge mit anderen zu teilen ?!

 

asmahan Profilseite von asmahan, 16.01.2014, 16:46:25

Hi eniloiv

Nach der Ausführlichkeit Deiner Einlassungen zu schliessen hast Du jedenfalls einen Bonus: Genug Zeit! Das sieht nicht bei allen so aus; ich zum Beispiel könnte mir ein autodidaktisches trial-and-error-Verfahren oder stundenlanges Zusammenpuzzeln von Lektionen aus dem Internet schlicht nicht leisten, wenn ich als Spätstarterin mit äusserst zeitintensivem Job geigerisch noch irgendwo hinkommen will.

peerceval Profilseite von peerceval, 16.01.2014, 19:05:37

schicke Antwort,  macht mich sogar etwas neidisch ...

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