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Unterricht wie viele Jahre gehen

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ViolinRebecca Profilseite von ViolinRebecca, 14.10.2013, 09:56:30
Unterricht wie viele Jahre gehen

Hallo Leute ich wollte mal euch fragen wie lange sollte man eig. Geigenunterricht gehen damit man gut spielen kann bzw. alle Spieltechnicken beherscht die man im Unterricht lernt?

Sind 8-12 Jahre realistisch? also bis ich 28 bin? (komm mir da schon so Alt vor xD)
Also mit gut meine ich das ich ein Vorbild habe vielleicht kennen einige ja sie ihr Name ist Lindsey Stirling und sie ist eine Amerikanerin und ja, vielleicht mögen einige Leute sie ja auch nicht kann ja auch möglich sein aber das ist jedenfalls als erstes einmal mein Ziel.

Sie hat leider schon mit 6 angefangen und wurde klassisch trainiert, hat 12 Jahre unterricht genommen und ist dann mit 18 einer Band beigetreten.
Durch sie habe ich gesehen und gemerkt das mann auch andere Lieder auf der Geige spielen kann ich war immer so nach den Klischee "Geige = klassische Musik = langweilig". Aber sie hat mir gant ein anders Bild gezeigt :)
Bin mal gespannt was eure Meinung dazu ist ;)

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 14.10.2013, 17:52:14
Das kommt stark drauf an, was du willst. Grundsätzlich bin ich der Meinung: Solange auch nur irgendjemand im Universum besser spielt als ich, würde ich Unterricht nehmen. Und wenn mir mein Lehrer nichts mehr beibringen kann (was noch sehr lang dauern wird), werde ich einen anderen suchen. Man kann IMMER etwas dazulernen. Geige lernen hört niemals auf. Vielleicht bist du irgendwann soweit dass du sagst: OK im Moment bin ich einigermaßen zufrieden. Aber geundsätzlich ist es eine Herausforderung die nie zuende ist und mein 83jähriger Nachbar im Orchester, der seit über 70 Jahren Geige spielt, übt immer noch täglich und er wird das tun, bis ihm die Finger abfallen oder man ihm eines Tages die Geige aus den starren Händen winden muss.

Ausserdem kommt es drauf an was du lernen willst und wie du dich dabei anstellst, natürlich. In drei Jahren wirst du wenn du regelmäßig übst ganz nett fiedeln können, wirst aber gemessen an Lindsey Sterling immer noch Anfängerin sein.
sofie Profilseite von sofie, 14.10.2013, 19:23:19

Je besser man wird umso deutlicher wird einem selber was man alles noch nicht perfekt kann... Zumindest geht es mir so. Mit steigendem Können steigen die Ansprüche. Nicht umsonst gibt es so etwas wie Meisterklassen...

Es gibt ja auch die 10.000 Stunden Regel, die besagt, dass man nach 10.000 Stunden oedentlichem Üben das Instrument so weit beherrscht, dass man alles spielen könnte. Technisch zumindest. Wenn man erst spät angefangen hat könnte es sein, dass es nichts mehr mit Paganini Konzerten oder auch den Ernst Etüden wird, aber eine solide Technik wird man sicher auch in 10.000 Stunden erreichen können. Wie schnell man die 10.000 Stunden zusammen hat hängt mit dem Übeaufwand zusammen. Wer schon als kleines Kind viel übt hat es eben schon mit 12-14 geschafft, wer nur wenig übt deutlich später. Ausnahmen gibt  es wie überall, ich würde aber nicht damit rechnen die Ausnahme zu sein. ;)

Ich persönlich denke dass man nie fertig ist mit lernen. Sobald man selber zu schnell zufrieden ist wird man faul und schlampig und schlechter ohne es zu merken... Ein hohes Level hält man eben nur mit gutem sinnvollem Üben. Wenn ich mal eine Woche nicht geübt habe, dann merke ich es. Meine Schüler und Kollegen merken da noch nichts. Zum Glück. Wenn ich es mal nicht mehr merke, dann ist wohl die Zeit gekommen mit dem Geigen aufzuhören um sich peinliche Situationen zu ersparen. ;) Irgendwann, ich vermute meist nach den genannten 10.000 Stunden, ist der Punkt erreicht an dem man auch gut ohne Lehrer mit gelegentlichen Meisterkursen gut alleine weiterkommen und üben kann, aber diesen Punkt muss man erst erreichen...

Thorstaen Profilseite von Thorstaen, 15.10.2013, 15:22:51
Wie schnell man die 10.000 Stunden zusammen hat hängt mit dem Übeaufwand zusammen. Wer schon als kleines Kind viel übt hat es eben schon mit 12-14 geschafft, wer nur wenig übt deutlich später.
 

 

Da muss das Kind aber sehr fleißig gewesen sein. Mit vier bis sechs  Jahren kann es losgehen und zwei bis drei Stunden am Tag kann ein Kind üben ... dann sind die 10.000 Stunden mit 13 bis bis 20 Jahren erreicht - wenn das Kind ohne übefreie Tage auskommt.

Ich kenne die 10.000 Stunden als Richtwert für die Anzahl an Stunden, die man bis zur "Expertise" investiert haben muss.  Was auch immer das ist.

Realistischer und greifbarer  finde ich diesen empirischen Wert:  Musikstudentenhaben bis zum Beginn ihres Studiums durchschnittlich 4.000 Stunden auf ihrem Instrument gespielt. Ich bin allerings nicht sicher, ob das nur für   Künstlerische Ausbildung/Konzertfach und Instrumentalpädagogik gilt oder ob auch Schulmusiker berücksichtigt wurden.

sofie Profilseite von sofie, 15.10.2013, 17:37:08

Richtig, es kommt immer darauf an was genau man erreichen möchte. die Aufnahmeprüfung empfinde ich noch als die kleinste Hürde im Leben eines Musikers. Wenn man allerdings schaut wer mit welchem Können die Aufnahmeprüfung spielt und teilweise jahrelang daraufhin übt, dann kommen mir schon Zweifel ob es nicht besser wäre etwas anderes zu studieren. Bei Lehramt mag das ja noch angehen, ein angehender Geiger sollte jedoch meiner Meinung nach technisch so weit sein (fast) alles spielen zu können um sich dann während des Studiums der "Feinarbeit" und Erweiterung des Repertoires widmen zu können.

Ein paar Rechenbeispiele:

wenn man Sassmannshaus Empfehlungen befolgt und von 350 Übetagen pro Jahr ausgeht und  immer von den höheren Werten ausgeht, dann hat man mit 17 seine 10.000 Übstunden voll... Und wird, bei entsprechender Begabung, vermutlich wenig Probleme haben...

Meine Freunde und ich haben uns auch mal den Spaß gemacht unsere Stunden auszurechnen und sind zu Ergebnissen gekommen die die 10.000 Stunden Regel nur bestätigen.  Der entscheidende Unterschied bei uns war lediglich wann jeder seine Stunden "voll" hatte. ;) 

Aber die Frage war doch wie lange man Unterricht nehmen sollte. Und jemand der mit ach und Krach durch die Schulmusikaufnahmeprüfung gekommen ist, der ist sicher noch nicht so weit, dass es nicht noch deutlich Luft nach oben gäbe...

 

4.000 Stunden... - welche Musikstudenten? Und wie behaupten sich diese dann NACH dem Studium auf dem Arbeitsmarkt??? Die Konkurrenz schläft nicht und vermutlich gibt es da viele Teenies die schon deutlich mehr geübt haben (bei gleicher Begabung) und entsprechend besser spielen.

Thorstaen Profilseite von Thorstaen, 15.10.2013, 20:35:18

Die 4.000 Stunden kommen aus einer empirischen Studie. Das ist also keine Vorgabe "man sollte ...", sondern "Musikstudenten haben im Durchschnitt ...".

Ich meine, dass für die Studie "Studenten mit dem Hauptfach Musik" befragt wurden. Wir haben das damals, glaube ich, so interpretiert, dass Schulmusiker dazugehören. Und dann könnte das hinkommen:  Die Schulmusiker, die ja im besten Fall drei, vier, fünf Instrumente spielen, werden an ihrem Hauptinstrument mit 19 oder 20 Jahren vielleicht 2000 oder 3000 Stunden verbracht haben. Die Instrumentalpädagogen vielleicht 4000 Stunden und die KA-Studenten 5000 oder 6000  ...

Leider kann ich mich an nichts erinnern, dass mir ermöglichen würde, diese Studie wiederzufinden und das nochmal nachzulesen ...

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 14.10.2013, 19:34:43
Genau das mit den 10.000 Stunden ging mir auch durch den Kopf. Ich schätze dass ich realistisch gesehen so etwa 300 Stunden im Jahr übe, da ich nicht jeden Tag dazu komme. Das macht dann wohl so ungefãhr noch 30 Jahre. Da bin ich dann 70....aber es lohnt sich trotzdem. :)
Bea Profilseite von Bea, 16.10.2013, 10:36:29

Ein Ambitionierter übt nur im Extremfall nicht, deshalb gehe ich mal von einer statistischen Zahl von 350 Übetagen im Jahr aus, 10000 Überstunden als Ausbildungsziel:

1 Stunde üben pro Tag: 29 Jahre

2 Stunden üben pro Tag: 14 Jahre

3 Stunden üben pro Tag: 10 Jahre

4 Stunden üben pro Tag. 7 Jahre

alle Werte gerundet. Man sieht an dieser Rechnung aber auch, dass schon eine Steigerung von 1 Stunde auf 2 Stunden eine Halbierung der Jahre bringt, das dürfte dann für Laien ausreichend sein. Für angehende Profimusiker ohne Stress und als Kind sind dann 3 Jahre tatsächlich völlig ausreichend. Ein mehr würde nicht mehr den großen Vorsprung bringen, denn wenn man gesetzt den Fall mit 12 voll ausgebildet wäre, würde man trotzdem heute keinen Musikprofi aus einem Kind machen (Verbotene Kinderarbeit, übergeordnetes allgemeines Bildungsziel, andere Berufswünsche des Kindes). Zumal Dinge wie Reife, Auffassungsgabe, Effektivität in den Zahlen nicht erscheinen. Wer motorisch sehr geschickt ist, äußerst effektiv die Übezeit zu nutzen versteht, und auch (Früh-)Reife mit bringt, kann sicher schneller perfekt sein. Andere trotz Bemühung nie.

sofie Profilseite von sofie, 16.10.2013, 22:59:11

Diese Werte lassen doch darauf schließen, dass ein angehender Musikstudent wohl mehr als 4.000 Übungsstunden hinter sich haben wird. Ganz sicher jedenfalls wenn er im Konzertfach studiert... Ich jedenfalls gehe davon aus, dass über einen längeren Zeitraum mehr als zwei Stunden täglich geübt wurden...

Meine Vermutung bezüglich der Studie ist, dass man wirklich alle befragt hat und dass viele die tatsächlich geübte Zeit unterschätzen. Ich behaupte auch wenig zu üben/geübt zu haben... Und das ist noch nicht einmal gelogen, sondern mein subjektives Gefühl. Zwei Stunden vergehen so schnell.... und zwei mal zwei Stunden in den Schulferien noch schneller... Danach gefragt wie viel ich geübt habe - "ein bisschen"... oder auch "es hätte mehr sein können".

Bea Profilseite von Bea, 17.10.2013, 09:08:07

Kleine Korrektur für folgenden Satz aus Bea 16.10.2013, 10:36:29:

Für angehende Profimusiker ohne Stress und als Kind sind dann 3 Stunden täglich tatsächlich völlig ausreichend.

Ich hatte irrtümlich Jahre geschrieben. confused_smile

Bea Profilseite von Bea, 15.10.2013, 08:00:24

Wie schon bei den Vorrednern zu bemerken ist, hat das Erlernen der Geigentechnik vor allem mit Üben zu tun. Wenn nicht geübt, oder zu wenig geübt wird, nützen auch 12 Jahre Unterricht nichts, um alles zu können. -Davon abgesehen, dass ab einem bestimmten Level auch eine gewisse Begabung dazu gehört. Bestimmte Techniken lernt ein mancher nie, allerdings hat die Geige da auch immer Ersatzstricharten parat..

Man denke nur an Klavier, es wird von so vielen gelernt, auch über Jahre, aber richtig virtuos sind im Laienbereich wenige.

Üben ist ja auch nicht nur eine Stunde sich mit der Geige beschäftigen, sondern es muss sinnvoll und effektiv sein. Allein für das Melodiespiel, will man es auf dem ganzen Griffbrett beherrschen, gehören viele Stunden des intensivsten Trainings, da die meisten Töne mehrmals in verschiedensten Lagen u. Kombinationen vorkommen und man bei innerlichen Vorstellung des Tones diesen überall auf dem Griffbrett spontan finden können sollte.

Ich z.B. weiß ganz genau, es müsste viel mehr Tonleitertraining und Doppelgrifftraining sein, vor allem reine Technikübungen, die allein müssten schon deutlich mehr als eine Stunde am Tag ausmachen, wenn man sich noch alles erarbeiten muss, später braucht man ja nur "im Training" bleiben. Dann kommen noch Etüden dazu, und dann schließlich Literatur. Ich hab da eindeutig z.Zt. die Prämisse Literatur.

D.h. es ist nicht nur die Zielsetzung entscheidend, sondern auch der Weg dorthin. Und es gilt, viele Wege führen nach Rom.

 

peerceval Profilseite von peerceval, 19.10.2013, 19:41:06

Liebe Forianer - habt Dank für Eure Zahlensichtung; jetzt habe ich endlich einen Plan!

Also: Bis zu meiner Rente sind es noch 12 Jahre. Und ich übe jetzt seit einem Jahr (wieder), aus den anfänglichen 1+x Stunden sind schnell 2+x Stunden geworden [ich nehme die Geige sogar mit auf Geschäftsreise]. Also werden es nach Beas Rechnung bis dahin 13*350*2,25=10237,5 Stunden sein.

Cool: Mit 67 kann ich alles! Also werde ich mich genau dann als Rentner zum Violinstudium anmelden; inklusive Aufnahmeprüfung und allem pipapo! Wollen wir doch mal sehn, ob die Senioren nicht auch was anderes studieren dürfen, als Philosophie, Germanistik oder Theologie

in Vorfreude P.

sofie Profilseite von sofie, 20.10.2013, 21:11:06

Einer meiner Geigenprofessoren hat mal behauptet jeden "durchschnittlich begabten Schüler" so weit bringen zu können dass dieser in einem Orchester gut mitspielen kann. Er meinte der Unterschied von einem begabten und einem durchschnittlich begabten Schüler läge lediglich in der Zeit die dieser bis dahin benötigt. Ein Untalentierter würde das allerdings auch mit der doppelten Übezeit nicht schaffen. Entscheidend wäre allerdings nicht die "Orchesterreife" bzw. die Aufnahmeprüfung, sondern das was danach kommt. Der Begabte kann eben irgendwann wirklich alles spielen, der durchnittliche Schüler wird irgendwann alles im Orchester Benötigte problemlos spielen können, die hochvirtuosen Werke werden ihm allerdings verwehrt bleiben...

Also - Warum nicht? du musst es ja nicht gleich fürs Konzertfach versuchen. Die einzige Hürde wird wohl die Altersbeschränkung sein. Aber da bringt es auch nichts die Übezeit zu verdoppeln, ich meine die Altersgrenze läge irgendwo Mitte 20. ;)

peerceval Profilseite von peerceval, 20.10.2013, 22:27:52

Liebe Sofie;

dank für die Ermutigung - und die "Abschreckung" :))

Auch wenn ich es mit etwas Augenzwinkern geschrieben hatte, faktisch ist es nicht ganz sooo schlimm: Für Frankfurt HfM scheint's zu stimmen; Konservatorium Dr. Hoch nicht, in Dresden gibt es explizit gerade keine Begrenzung:

"Voraussetzung für die Aufnahme eines Studiums ist die allgemeine Hochschulreife sowie eine umfassende musikalische Vorbildung bzw. der Nachweis außergewöhnlicher musikalischer Fähigkeiten. Es gibt für keinen Studiengang eine Altersbegrenzung." (hfmdd)

Allgemein gesagt, dürfte der Ausschluss aufgrund allein des Alters sich bei einem staatlischen Institut auch grundgesetztlich kaum halten lassen - andernfalls freu mich schon auf den Gang zum Europäischen Gerichtshof.

Das wirklich Problem ist aber ein anderes! Man muss tatsächlich sehr gut spielen können (notwendige Voraussetzung I) und man darf sich über das Lampenfieber nicht selbst dauernd ein Bein spielen (notwendige Voraussetzung II) - zudem man muss auch gewollt sein (hinreichende Voraussetzung) :)))

Nun denn, es war nur so ein Gedanke, warten wir mal ab, zwölf Jahre sind noch lang hin und ich arbeite gerne und viel...

sofie Profilseite von sofie, 21.10.2013, 19:21:13

Zum gut Spielen gehört selbstverständlich auch das Abrufen Können des Gelernten - auch mit kritischen Publikum. ;)

Wenn Du wirklich ernsthaft sehr gut werden willst, dann führt der direkte Weg dorthin über einen sehr sehr guten erfahrenen Lehrer und am besten zweimal wöchentlich eine lange Unterrichtseinheit. Um gut zu spielen ist Begabung nämlich noch lange nicht ausreichend, es braucht auch die entsprechende Förderung. Und was für begabte Kinder gilt, das gilt ganz sicher auch für den ambitionierten Erwachsenen. :)

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 20.10.2013, 23:27:49
Und woran erkenn ich nun, ob ich untalentiert oder durchschnittlich bin? (Begabt bin ich nicht. Dafür brauch für alles zu lange.)
sofie Profilseite von sofie, 21.10.2013, 19:16:21

Tja, das ist DIE Frage die sich viele stellen. ;)

"Vollkommen Untalentiert" findet man allerdings nicht allzu häufig... Und letzten Endes ist es doch egal wo genau zwischen Vollkommen unbegabt und Hochbegabt man sich befindet. Dazwischen befindet sich nämlich ein seeeehr breites Feld.

Das ist doch genau das Schöne an der Aussage weshalb ich sie auch zitiert habe. Fast JEDER kann das Geigen bis zu einem recht hohen Level lernen, wenn er nur genug Ausdauer und Willen hat. Das ist doch eine sehr positive Nachricht. Oder?

Und Du hast Recht, die Begabten werden oft sehr schnell entdeckt. Aber bei einem Erwachsenen ist dieser Zug eh abgefahren. Egal ob begabt oder nicht.

Neuester Beitrag Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 21.10.2013, 22:14:46
:))) naja eigentlich will ich nur, was deinem Prof gemäß jeder lernen kann: GUT im Orchester mitspielen. Momentan stümpere ich mich durch. Aber bin ja noch "jung". So 20-35 Jahre spiel ich sicher noch.
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