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Schmerzen in der Bogenhand

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Zugeordnete Kategorien: Bogen - Haltung

Earendil Profilseite von Earendil, 15.04.2013, 15:36:07
Schmerzen in der Bogenhand

Hallo,

ich wollte einmal fragen, ob jemand von euch vielleicht einen Rat für mich hat: Ich bin noch im ersten Geigenjahr und merke ab und an, dass ich eine noch nicht optimale Haltung des Bogens habe. Beim Spielen stört mich das eigentlich nicht (ich fiedel natürlich nicht wie ein Menuhin, aber im Rahmen meiner Möglichkeiten klingt es, wie es klingen sollte 3), doch nach dem Üben stellt sich ab und an ein Bewegungsschmerz am Grundgelenk des Daumens meiner rechten Hand ein. Ich habe schon mal meinen Lehrer gefragt, ob ich nicht mal gezielt an der Bogenhaltung arbeiten könnte, aber der meinte, das kommt von allein mit der Zeit. Jetzt versuche ich natürlich immer darauf zu achten, nicht allzu exzessiv zu üben, obwohl ich gerne mehr als eine halbe bis eine Stunde pro Tag machen würde.

Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? In der Theorie ist mir eigentlich klar, wie ich den Bogen halten muss, nur sobald der auf den Saiten liegt, verfalle ich in eine bestimmte Haltung. confused_smile Heißt: Kleiner Finger gerne mal gestreckt, Zeigefinger nicht optimal "gebogen" etc.

Vielen Dank schon mal für die Hilfe! bye

Grüße, Jana

sofie Profilseite von sofie, 15.04.2013, 16:18:16

Der "böse" Daumen... das ist ein weitverbreitetes Problem. ;)

Versuche mal den Fokus nicht nur auf die Bogenhaltung sondern auch auf einen entspannten Daumen zu legen. Während des Spielens solltest Du immer wieder kontrollieren ob der Daumen auch noch locker ist.

Kontrolliere auch mal wie es mit dem linken Daumen aussieht. Oft drücken nämlich beide Daumen und sobald man es schafft einen zu entspannen entspannt der andere gleich mit.

Drücken ist weder rechts noch links notwendig!

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 15.04.2013, 17:46:18
Das mit dem "wie links so rechts" ist mir auch schon aufgefallen. Was Daumen rechts betrifft hört man oft, er muss unbedingt rund sein. Meiner ist oft nicht rund, aber mein Lehrer meint, das macht nix, solang es im Gelenk locker und durchlässig ist. Ist wohl ne anatomische Sache. Wenn ich meine Hand locker und entspannt hinlege, sieht der Daumen auch aus, als ob das mittlere Gelenk durchgedrückt wãre, ist es aber nicht, mein Daumen ist so gewachsen. Probleme krieg ich, wenn ich ihn gewollt rund machen will, dann schmerzt es nach kurzer Zeit im Daumenballen.
Bea Profilseite von Bea, 15.04.2013, 18:59:27

Neben dem schon angesprochenen entspannten Daumen ist natürlich noch wichtig wie man eine entspannte Handhaltung erreicht. Dazu lies dir folgenden LInk durch: 

http://www.sdmaus.com/geigenblog/die-bogenhaltung-teil-1.html

Wichtig ist, der Bogen wird nicht im Kneifzangengriff eingeklemmt, sondern liegt auf der Daumenspitze auf, Stabilisiert wird das ganze durch die richtige Lage der Finger zu einem Ring. Lies dir auf gleichem Blog auch die Übungen mit einem Stift durch, dass kann man immer und überall machen : meeting ist glaub ich das Stichwort.

Und die richtige Bogenhaltung stellt sich nicht von allein ein! Man muss sie bewusst trainieren, kleine Abweichungen wie sie etwa riedingfan anspricht bestätigen die Regel. Die Haltung ist was den kleinen Finger betrifft nicht natürlich, und der kleine Finger ist wichtig als Steuerungselement. Als Könner kann man sich bei bestimmten Bogentechniken eventuell erlauben den kleinen Finger gelegentlich entspannt in der luft zu halten, aber Anfängern muss das erst ins Blut übergehen, bevor man sich Spirenzchen erlaubt.

Earendil Profilseite von Earendil, 15.04.2013, 21:47:48

Vielen Dank für eure Tipps!

Die von Riedingfan erwähnten Schmerzen am Daumenballen stellen sich bei mir auch gerne ein...hoffe, das legt sich irgendwann durch die richtige Bogenhaltung, denn durch den Schmerz verkrampft man nur noch mehr und umso "jauliger" klingt das Resultat.

Den Blog finde ich auch super, genauso wie die Übung mit dem Stift, die ich die nächste Zeit öfter ausprobieren möchte. Vielleicht bringt es ja was! xyxthumbs

Eine andere (technische) Frage hätte ich noch: In einem Violinen-Tutorial wurde erklärt, eigentlich sollte die Geige das Gewicht des Bogens tragen und nicht so sehr die Hand/den Arm. Ich habe das ausprobiert und empfand eine gewisse Erleichterung (plötzlich war auch der kleine Finger entspannt), allerdings stellte sich das nächste Problem ein: Die Bogenführung fiel mir automatisch ein bisschen schwerer und es knarzte an manchen Stellen. Nichtsdestotrotz: War der Hinweis richtig und ich führe zum größten Teil den Bogen nur, anstatt ihn zu tragen/halten?

Bitte entschuldigt, falls meine Fragen sehr banal sind. 7

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 15.04.2013, 22:08:10
Ja genau!!! So ist es!! Wie es ist wenn es nicht so ist, merkte ich neulich nach zwei Stunden spielen am Stück (Konzert unseres Laienorchesters) wo es sehr viel Tremolo im pp zu spielen galt und spiccato und solche Sachen, wo der Bogen die Geige nur sehr leicht berühren darf und man folglich Bogengewicht wegnehmen/Hochheben muss. Klar hab ich da wahrscheinlich auch technisch was falsch gemacht und mich verkrampft, aber da hatte ich am nächsten Tag MUSKELKATER vom Bogen festhalten! Beim normalem Spielen führt die hand den Bogen, sie trägt ihn nicht. Mein Lehrer gebraucht sogar das Bild "Die Hand hängt gemütlich am Bogen". Mir hilft das sehr als Bild (auch wenn es natürlich nicht ganz stimmt).
Earendil Profilseite von Earendil, 16.04.2013, 08:17:10

Ah, super! Dann bin ich ja jetzt endlich "aufgeklärt". 3

Werde versuchen, das so beizubehalten und weiter zu üben, auch wenn es  noch ein bisschen schwer fällt.

Bea Profilseite von Bea, 16.04.2013, 11:18:16

Naja, ganz so einfach ist es - wie beim Geigen generell- eben doch nicht. Natürlich ist gerade am Anfang es eine Option den Bogen nur zu ziehen und das Eigengewicht des Bogens als einzigen Druck zuzulassen. Allerdings muss ja doch der Bogen von den Saiten abgehoben werden können und dazu bedarf es des richtigen Griffes, wie bei S.Maus beschrieben, Allein aufgrund der richtigen Positionierung des Daumens kommt trotzdem keine Verspannung "Daumenballen" der Hand. 

Zum zweiten muss einem klar sein, die Tonmodulierung in Lautstärke und Ausdruckskraft wird eben doch vom Zusammenspiel Bogenschnelligkeit und Bogendruck bestimmt. Ein richtiges Forte kann man nicht mit Eigengewicht des Bogens allein hervorzaubern, wenn auch schon die Geschwindigssteigerung, mit der der Bogen gestrichen wird, eine Erhöhung der Lautstärke bewirkt. Aber eine höhere Geschwindigkeit erlaubt eben auch größeren Bogendruck, eingebracht durch Armgewicht im Zusammenspiel mit der Pronation. Und dies bringt nicht nur Steigerung der Lautstärke, sondern eine kräftigere Tonfarbe nervor. Umgekehrt genauso, will ich besonders leise sein, wird ab einer bestimmten Langsamkeit der Bogenbewegung durch das Eigengewicht des Bogens der relative Druck auf des Bogens auf die Saite  zu groß und der Bogen fängt an zu stottern, also sich sozusagen "festzufressen", dann hilft nur noch ein leichter Machen des Bogens, sprich einen Teil des Eigengewichts mit dem Bogenarm aufzufangen. Dafür braucht man speziell trainiertes Muskelfeingefühl, dass sich erst mit der Zeit entwickelt.

Insofern behaupte ich mal, der richtige Griff muss per sé sitzen, unabhängig vom Bogengewicht.

Und dafür gibt es mittlerweise Hilfen:

Details

Details

Quelle und Beschreibung: http://www.paganino.de/shop/k1789/griffh ... e_geigenbogen_violinbogen.html

 

 

Earendil Profilseite von Earendil, 17.04.2013, 11:16:13

Ich finde die Idee mit diesen kleinen Bogen-Helfern sehr schön und überlege, mir die zuzulegen.

Ich habe ein bisschen Bedenken, bei meinem Geigenlehrer damit zu erscheinen, weil ich den Eindruck habe, dass er nicht so sehr von "Hilfsmitteln" angetan ist. So nach dem Motto "Du kannst Fahrrad fahren auch ohne Stützräder lernen". Aber ich merke einfach selbst, dass die Bogenhand mir manchmal Probleme bereitet.

Hat jemand von euch als Spieler/Lehrer Erfahrungen mit den Hilfen zur Bogenhaltung? Ich hab' mich nämlich gefragt, ob meine Hand sich automatisch daran gewöhnt, dass da etwas zur Unterstützung am Bogen ist und es dann nicht mehr so gut schafft, ohne zu spielen.

Danke auf jeden Fall für die vielen Tipps!

Bea Profilseite von Bea, 17.04.2013, 16:43:59

zoomen

Quelle:  http://www.paganino.de/shop/k1789/a22922 ... bow-hold-buddy-griffhilfe.html

Also es gibt die Helferchen auch in schwarz oder gedeckteren Farben, und man kann auch nur die Applikation für den kleinen Finger erstehen - da könnte allerdings auch schon ein einfaches kreisförmiges kleines Hühneraugenpflaster genügen ...

Aber allgemein gesehen, wenn du dem Lehrer gegenüber den Wunsch äußerst, doch mal den Focus auf die Bogenhaltung zu setzen, und er meint, dass löse sich von allein, dann ist das eben deine Art es zu lösen. Gerade die Bogenhaltung ist doch das A und O des Geigespielens. Gerade weil es sich automatisieren soll, soll es doch von vornherein richtig sein!

Zum entspannten Daumen hätte ich noch einen Tipp zur Überprüfung: versuche während des Spiels bei aufliegendem Bogen mit der Daumenspitze  leicht gegen die Stange zu klopfen, habe ich immer meine Tochter machen lassen, wenn sie mal wieder "Kneifzangengriff"- Haltung  eingenommen hatte, also mit nicht mit der Daumenspitze den Bogen hat aufliegen lassen, sondern mit der "Beere" (also dem Daumenteil, dessen Abdruck  für kriminalistische Zwecke oder bei Erwerb eines modernen Passes abgenommen wird, die Stange einklemmt - wobei dann eben auch die Finger nicht mehr locker überhängen sondern leicht abgespreizt auch klemmen. MIt dem Daumen klopfen kann man nur, wenn er richtig positioniert ist!  

 

Earendil Profilseite von Earendil, 18.04.2013, 13:42:45

Danke, das werde ich mal ausprobieren! 

Denke, ich tendiere momentan noch zum Einklemmen... rundum

sofie Profilseite von sofie, 18.04.2013, 22:22:01

"Hat jemand von euch als Spieler/Lehrer Erfahrungen mit den Hilfen zur Bogenhaltung? Ich hab' mich nämlich gefragt, ob meine Hand sich automatisch daran gewöhnt, dass da etwas zur Unterstützung am Bogen ist und es dann nicht mehr so gut schafft, ohne zu spielen."

Ich habe eine zeitlang sämtlichen Anfängern einen "bowmaster" (eine Griffhilfe für Bögen in drei versch. Größen) "verpasst". Dieses Teil hat anfangs sehr zu einer guten Bogenhaltung beigetragen. Inzwischen bin ich wieder beim altbewährten Hühneraugenpflaster für den kleinen Finger angekommen. BeimErlernen des Geigenspiels gibt es halt leider nur sehr wenige Abkürzungen...

Gute Erfahrungen habe ich mit dem Bild "rund und weich" für die Bogenhand und "leicht und locker " für den Daumen der linken Hand gemacht.

violin Profilseite von violin, 16.11.2017, 01:33:47

Hallo,

 

ich habe auch Schmerzen am Bogenarm, aber anderer Art. Ich hatte Freitag Abend Unterricht und danach hatte ich Schmerzen in der rechten Schulter, die dann den Arm hinunterzogen. Trotz starker Schmerzmittel hatte ich tagelang Schmerzen. Nun sind die Schulterschmerzen weg, aber mein Unterarm schmerzt immer noch. Ich habe heute nur 30-40 Minuten geübt, die letzten Tage gar nicht. Kennt das jemand? Zum Arzt bin ich nicht gegangen, weil der wahrscheinlich eh nur sagt, dass ich Schmerztabletten nehmen soll und nichts besonderes macht. Ich habe ja schon am Handgelenk desselben Arms ein Überbein durch Sehenscheidenentzündungen. Da haben die Ärzte auch nicht viel gemacht. Ich hoffe, dass das mit dem Arm nicht auch noch chronisch wird. Ich hatte eine Geigenpause von 6-8 Monaten und habe  nach den Sommerferien wieder angefangen. Hat jemand einen Tipp für mich?

sofie Profilseite von sofie, 16.11.2017, 22:04:13
Warst du wegen des Überbeins und der Sehnenscheidenentzündung mal beim Handchirurgen?

Bei Überlastungserscheinungen vom Sport geht mein erster Weg zum Osteopathen. Wenn ich dort nicht schnell genug einen Termin bekomme tut es auch Tuina Massage und Akupunktur beim Heilpraktiker. Alexandertechnik ist auf längere Sicht sicher auch ein guter Weg, jedoch erst wenn das akute Problem behoben wurde. Das ist meine Erfahrung. Eine Freundin von mir schwört auf AT und meidet Physiotherapeuten.
Bavarica Profilseite von Bavarica, 16.11.2017, 07:31:19

Hallo violin,

 

Was sagt denn Deine Lehrerin/Lehrer zu Deiner gesamten Haltung? Bist Du generell eher "fest" und verspannt? Hast Du Deine Schulter oder Halswirbelsäule sonst irgendwie falsch belastet? Vielleicht könnte ein Alexandertherapeut Dir helfen, Deine Haltung und Bewegungsabläufe zu korrigieren.

 

violin Profilseite von violin, 16.11.2017, 18:24:43

Ja, ich wollte sie morgen fragen wegen des Problems. Was ist denn ein Alexandertherapeut? Ich habe schon die Musikerambulanz über google in Düsseldorf gefunden. Leider muss man für das Erstgespräch 193€ bezahlen. Die weiteren Untersuchungen werden dann von der Krankenkasse übernommen. Aber trotzdem ist das nicht wenig,aber vielleicht muss ich das investieren, wenn es nicht besser wird. Das Gute ist, dass man dann auch vorspielt und die dann sehen, woran es hakt.

Bavarica Profilseite von Bavarica, 16.11.2017, 18:56:45
Musikerambulanz ist eine sehr gute Idee.
Ein Alexandertherapeut therapiert mit Hilfe der Alexandertechnik. Dabei geht es darum, "schlechten
Gebrauch" des Körpers zu erkennen und zu beseitigen. Die Alexander-
technik ist gerade bei Musikern sehr erfolgreich, leider gibts das Ganze nicht auf Rezept.
violin Profilseite von violin, 16.11.2017, 20:14:49

Ja leider. Ich denke, dass ich es mal damit probiere, allerdings muss ich erstmal sparen...

Linde Profilseite von Linde, 18.11.2017, 22:14:37

Liebe Violin,

ich würde jetzt sparenderweise nicht untätig warten, bis du zu Musikerspezialisten gehen kannst.

Nicht zum Arzt gehen ist leider keine Lösung: Aufgrund deiner Vorgeschichte an diesem Arm wird Dein Arzt da deutlich schneller was tun. Kamen die Sehnenscheidenentzündungen und das Überbein vom Geige spielen?

Wenn Du generell an dem Arm Probleme hast, haben die Ursachen.

Und da kann man, bevor man wartet bis man woanders unterkommt, schonmal einiges abklären.

Ich hatte solche Probleme im linken Arm, bedingt durch einen Unfall.  Beim Spielen kamen sie dann raus, meine Finger wurden sogar taub während des Spielens.

Ich wurde nach ettlichen Untersuchungen physiotherapeutisch und dann auch osteopathisch behandelt, mein dauernervender Nerv wurde mit Reizstrom lahmgelegt und es wurde leicht besser....und dann kam RehaSport.

Jede Woche eine Stunde und das war das beste, was mir bis dahin passiert ist! Dadurch lernt man seinen Körper mit all seinen Verspannungen kennen, wie man alles lockert, welche Übungen wann helfen.

Das kostet nix, außer eben mal zum Arzt zu gehen und dran zu bleiben!

Frag mal nach! Das bekommt man sehr schnell verschrieben und es ist günstiger als Massage...

Und während du das tust, sparst du für die Musikerambulanz....und evtl brauchts das dann gar nicht mehr! wink_smile 

 

 

 

violin Profilseite von violin, 20.11.2017, 01:48:55

Hallo Linde,

 

Ja die Beschwerden kamen vom Geigespielen. Ich hatte keinen Unfall. Ich war vor ungefähr zwei Jahren beim Arzt (Hausarzt und Orthopäde) wegen des Überbeins und der Entzündungen am Handgelenk. Leider wurde da nichts gemacht. Ich sollte weniger Geige spielen und Salbe draufmachen. Ich habe mir dann eine Bandage gekauft, aber das half nur etwas und ich fühlte mich eingeengt beim Spielen. Das ich jetzt auch am Unterarm (Muskel/Sehne vom Ellbogen Richtung Hand) wahrscheinlich eine Sehnenscheidenentzündung habe, ist neu. Ich hatte jetzt ja auch eine längere Spielpause. Vielleicht haben sich die Muskeln abgebaut.Und meine Hand schmerzt auch schon wieder. Ich werde wohl wirklich zum Arzt gehen müssen. Bei welchem Arzt warst du denn, um Physiotherapie und Osteopathie zu bekommen? Ich war auch beim Handchirurgen um das Überbein zu entfernen. Er meinte, dass es wiederkommen kann und er noch nicht operieren möchte, wenn es wieder größer wird oder ich wieder Schmerzen habe, könnte ich wiederkommen. Zu dem Zeitpunkt war ich schmerzfrei.

 

sofie Profilseite von sofie, 20.11.2017, 07:31:55
Ich dachte an den Handchirurgen eher zur Diagnose- und Ursachenfindung und nicht wegen einer Operation. Du bist kein Berufsmusiker, oder irre ich mich? Kommt evtl etwas anderes, z.B. Sport oder viel schreiben, als Ursache in Frage? Falls es wirklich die Geige ist, würde ich mitsamt der Geige zum Osteopathen marschieren. Er soll dir sagen was aus seiner Sicht die Probleme macht und du versuchst dann diese mit Hilfe deiner Lehrerin zu beseitigen. Wenn du einen guten (!) Alexandertechniker in der Nähe hast, würde ich dort auch einmal vorbeischauen und ihn um Rat fragen. Vor allem würde mich interessieren, ob AT in meinem Fall Sinn macht. AT ist sicher gut, aber vielleicht braucht es ja auch was ganz anderes. Die Musikerambulanz ist auch eine sehr gute Idee. Ich würde jedoch versuchen vorher möglichst viele Befunde zu bekommen.
violin Profilseite von violin, 21.11.2017, 19:28:16

Hallo Sofie,

ja ich wusste gar nicht, dass man auch aus diesem Grund zum Handchirurgen gehen kann. Nein, ich bin kein Berufsmusiker. Es kommt auch nichts anderes in Frage. Sport habe ich schon länger nicht gemacht (Asche auf mein Haupt) und ich schreibe auch nicht viel oder sonstiges. Danke für den Tipp mit dem Osteopathen. Ich werde mir gleich einen heraussuchen.

Mein Freund hat sich heute Videos von David Garrett angeschaut und meinte, dass er seine Hand/Handgelenk ganz gerade hält. Daraufhin habe ich mir weitere Solisten angeschaut. Er meint, dass mein Handgelenk teilweise etwas gebogen ist, wenn ich streiche. Vielleicht liegt es wirklich daran. Komisch ist, dass meine Geigenlehrerin letzte Woche noch gesagt hat, dass meine Bogenhaltung gut ist und meine alte Lehrerin hat auch nie gemeckert. Und ich habe ja einen neuen Bogen, der 1-2 g schwerer ist, aber ob das soviel ausmacht, weiss ich nicht.

sofie Profilseite von sofie, 21.11.2017, 21:44:05
Ja, es ist durchaus üblich, dass ein Handchirurg erst konservativ behandelt. Eine OP ist selten das Mittel der Wahl. Gerade wenn es um so komplexe Strukturen wie Hände oder auch Füße geht, schadet es garantiert nicht einen Spezialisten zu Rate zu ziehen.
Zur Bogenhaltung: Wenn du ganz offensichtlich zu verkrampft spielen würdest, hätte das sicher deine Lehrerin bemerkt. Was sie evtl nicht sehen kann sind versteckte Spannungen. Deshalb mein Rat mit Geige zum Osteopathen zu gehen.
Neuester Beitrag violin Profilseite von violin, 25.11.2017, 23:52:16

Ja danke. Das werde ich machen. Meine Geigenlehrerin meint, dass ich Dehnübungen usw. machen soll, wenn die Schmerzen weg sind. Ich bin gespannt.

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