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Anfängerfragen zum Lagenwechsel

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violinpiano Profilseite von violinpiano, 25.05.2012, 15:39:33
Anfängerfragen zum Lagenwechsel

Erst so kurz am Geige spielen und schon unsicher:

also: ich trainiere ja grad den Lagenwechsel. Dabei hat sich bei meinem Lagenwechsel eine leichte Handgelenksbewegung mit eingemischt (beim raufgehen geht mein Handgelenk quasi etwas voran, beim zurück umgekehrt). Meine Lehrerin hat mir nun empfohlen, das Handgelenk "ganz still" zu halten.  Wie macht ihr das - wie habt ihr diese Bewegung gelernt - rsp. was sind die Auswirkungen, wenn das Handgelenk eine leichte Bewegung macht oder eben nicht?

Und:  ich trainiere unter anderem den Wechsel vom 1. Finger zum 2. Finger (oder 3. oder 4.Finger)  in der 3. Lage. Nun bin ich vom 1. Finger immer hochgerutscht, ohne die vorangegangenen Finger liegen zu lassen.  Wenn ich aber nun vom 1. Finger in der 1. Lage zum 3. Finger in der 3. Lage hochrutsche, dann soll ich auch den 1. und 2. Finger hinlegen. Ich übe das jetzt auch so, frage mich aber, müssen die "vorderen Finger" für's spätere Vibrato nicht wieder weg?

Ich hätte ja noch mehr Fragen aber das wird dann langsam zuviel regular_smile....

vielen Dank !!

 

 

Aranton Profilseite von Aranton, 25.05.2012, 19:30:40

Hallo violinpiano,

Ich habe nie richtig Unterricht in Sachen Lagenwechsel bekommen. Da hieß es einfach "Sieh hin und mach". Tipps, wie man es macht und Hinweise, warum es mir so schwer gefallen ist, hat es nie gegeben. Da ich in dieser Hinsicht Autodidakt bin, mögen meine Tipps etwas unkonventionell sein, aber sie haben - zumindest bei mir - ganz gut funktioniert.

für den Anfang ist es wichtig, bei den Lagenwechseln Präzision zu entwickeln. Und dabei hilft es, wenn man zumindest anfangs zumindest leichten Kontakt zum Griffbrett hält und die Wechsel hörbar durchführt. Sonst vertut man sich leicht und wenn man nicht gerade ein absolutes Gehör hat, kann man nach ein paar hin und her Wechseln - weil sich die Fehler aufsummieren - ziemlich weit daneben liegen und merkt es nicht einmal. Deshalb sollte man Lagenwechsel anfangs so spielen, dass man die Orientierung auf dem Griffbrett nicht verliert.

Ich habe die Lagenwechsel anfangs mit Glissando ausgeführt. Ich bin z.b. vom c'' auf der A-Saite zum e'' geglitten und habe erst dann den "Zielton" gespielt Außer, ich war nicht absolut sicher, dase e'' getroffen zu haben, dann habe die leere E-Saite kurz angespielt, um zu vergleichen. Das wird überflüssiger, je mehr man Lagenwechsel übt und je präziser man die Ziellage trifft.

Eine weitere Übung die ich mir ausgedacht habe ist, einfache Melodie (so einfach, dass man sie normalerweise ohne üben rückwärts blind und auf einem Bein stehend spielen könnte) soweit wie möglich mit einem Finger (welcher sollte eigentlich egal sein, da es aber keine nullte, minus erste oder minus zweite Lage gibt, in der man mit dem zweiten, dritten bzw. vierten Finger z.B. auf der D-Saite ein e' spielt, bietet sich der erste Finger am ehesten an) und ohne Saitenwechsel zu spielen. Da ist dann jeder Tonwechsel auch ein Lagenwechsel (hier aber ohne Glissando), sozusagen ein Intensivtraining. Wenn das so hinhaut, dass man keinen Unterschied mehr zum Spiel mit allen vier Fingern hört, sollten Lagenwechsel auch in anderen Stücken ganz automatisch ihr Ziel treffen.

Gruß

Aranton

violinpiano Profilseite von violinpiano, 25.05.2012, 20:33:28

Hallo Aranton

weisst du, das mit dem Hören ist nicht das eigentliche Problem. Ich übe die Lagenwechsel auch mit Glissando, dann ohne und vor allem immer erst, wenn ich den Ton im Kopf habe, erst dann führe ich den LW aus. Fragt sich nur, darf das Handgelenk den LW sozusagen vorbereiten und sich leicht krümmen oder muss die ganze Hand links ganz "steiff" bleiben. Mir scheint es, als ob ich mit der Bewegung im Handgelenk entspannter bleiben kann.   Die Idee mit der einfachen Melodie mit mit nur einem Finger finde ich eine ganz tolle Übeidee!! Das muss ich direkt mal probieren.

Ich habe nämlich beschlossen, dass ich das Concertino im Moment ganz beiseite lasse und mich die nächsten zwei-vier Wochen ganz auf den Bogen und Lagenwechsel konzentriere. Ich denke, das bringt mehr, denn ich bin von der Technik her einfach noch nicht in der Lage, das Millies-Concertino zu spielen. 

Danke u lg ! violinpiano

Bea Profilseite von Bea, 26.05.2012, 07:41:54

Grundsätzlich, Hand- Unterarm-System sollte Monolit bei einfachem Lagenwechsel in unteren Lagen sein. Dadurch trainiert man sich am einfachsten den Vorgang und die richtigen (relativen) Abstände ein. (Sonderfall: Hand bleibt in der Lage und mit einem Finger wird kurz ein Nachbar(halb)ton gespielt um dann sofort wieder zum Ausgangston zurückzukehren (ist meist für 1. oder 4. Finger relevant). In den oberen Lagen muss natürlich das Handgelenk beteiligt sein, da über den Korpus gegriffen werden muss.

Zu den Lagenwechseln: 2 grundsätzliche

1. Ausgangsfinger=Zielfinger: Ausgangsfinger wird angehoben so dass gerade noch SAitenkontakt besteht und auf der Saite zum Zielton geglitten, dort angekommen wird der Finger wieder abgesenkt. Einzige Bewegung ist der Finger und die räumliche Versetzung des Ellbogens.

2. Ausgangsfinger ungleich Zielfinger: Da gibt es grundsätzlich wieder 2  (3)Möglichkeiten:

a) Man vollführt den Lagenwechsel wie unter 1. und senkt dann - angekommen in der neuen Lage den Zielfinger.

b) Man vollführt den Lagenwechsel sofort mit dem Zielfinger, also mit  Anheben des Ausgangsfingers senkt man gleichzeitig den Zielfinger, bis er leicht die Saite berührt und rutscht mit ihm wie gehabt zum Zielton.

(c)) Fingerwechsel während des Gleitens.

Also warum deine Lehrerin will, dass du noch mehr Finger ablegst, erschließt sich mir nicht ganz. Ich könnte mir nur denken, dass sie aus Erfahrung weiß, dass manch einer den Fingerwechsel nicht "griffweisentreu" ausführt und durch das richtige Ablegen der Finger dem entgegengewirkt wird. Ich denke,  es ist eine unnötige Verkomplizierung.

Aber tröste dich, die Lagenwechsel automatisieren sich eigentlich recht schnell. Irgendwann schaftt man es sogar aus der Luft den angepeilten Ton zu treffen (indem man z.B. mit der linken Hand sich kurz auf den Oberschenkel klopft und direkt einen Bestimmten Ton in x. Lage greift.

sofie Profilseite von sofie, 26.05.2012, 08:36:29

"Also warum deine Lehrerin will, dass du noch mehr Finger ablegst, erschließt sich mir nicht ganz. Ich könnte mir nur denken, dass sie aus Erfahrung weiß, dass manch einer den Fingerwechsel nicht "griffweisentreu" ausführt und durch das richtige Ablegen der Finger dem entgegengewirkt wird. Ich denke,  es ist eine unnötige Verkomplizierung."(Bea)

Die Lehrerin möchte damit vermeiden, dass im geschilderten Fall des 3.Fingers der 3.Finger führt. Violinpiano soll erst einmal lernen, dassegal bei welcher Art Lagenwechsel der 1.Finger und der Daumen führen.

Das Abknicken des Handgelenkes sollte in den unteren Lagen, wie schon von Bea beschrieben nicht sein. "Steif" sollte man es allerdings auch nicht halten, da die Hände und Finger ja generell immer nicht verkrampft oder verspannt sein sollten wenn man geigt... und "steif" kann leicht zu unnötigem Druck führen.

 

 

Bea Profilseite von Bea, 26.05.2012, 15:00:16

"... dassegal bei welcher Art Lagenwechsel der 1.Finger und der Daumen führen."  Zitat sofie

Ah, ja das ist einleuchtend. Ist das nicht gleichzeitig eine Art Einführung dafür, die entsprechende Lage durch "permanentes" Runterdrücken des 1. Fingers stabil zu halten?! Bei den ganz hohen Lagen ist das auf jeden Fall sehr hilfreich.

Überhaupt das Liegenlassen von Fingern hat manchmal Nutzen. Zum Vibrato hebt man einfach die unnötigen oder vibriert mit allen (ist aber schwieriger - wie bei Doppelgriffen)

 

sofie Profilseite von sofie, 26.05.2012, 20:47:26

"Ist das nicht gleichzeitig eine Art Einführung dafür, die entsprechende Lage durch "permanentes" Runterdrücken des 1. Fingers stabil zu halten?! Bei den ganz hohen Lagen ist das auf jeden Fall sehr hilfreich."

Nein, es geht einfach nur darum, dass der 1.Finger und der Daumen den Lagenwechsel führen und die Lage bestimmen. Später muss der 1.Finger dann gar nicht mal mehr aufliegen und der Daumen kann auch mal alleine führen. Das geht aber erst, wenn das "Lagenbewusstsein" schon stark genug und vor allem auch unterbewusst vohanden ist. (Irgenwann, nach entsprechender Übung, wissen Hand und Finger einfach wo welcher Ton liegt und alles geschieht automatisch. Man sieht Ton und Fingersatz und gleichzeitig ist der Finger schon an der richtigen Stelle.)

Einen Finger quasi als Anker liegen zu lassen ist oft sinnvoll. Es muss nicht immer der erste sein.

violinpiano Profilseite von violinpiano, 26.05.2012, 22:48:51

Dann ist es sicher nicht schlecht, wenn ich mich sehr stark auf den LW mit dem 1. Finger konzentriere, damit der mal so richtig sitzt oder?

sofie Profilseite von sofie, 28.05.2012, 13:51:29


Nein, schlecht ist es nicht. Ich würde es aber auch nicht übertreiben. Am besten übst Du ganz genau die Lagenwechselformen die Dir Dein Lehrer gezeigt und aufgegeben hat auf genau die Art und Weise wie er es Dir erklärt hat. Jeden Tag 10-20  Min. ganz konzentriert und absolut entspannt und genau. Dein Lehrer weiß am besten was für Dich gerade dran ist.

Ich würde an Deiner Stelle auch weiter am Concertino arbeiten. Es macht keinen Sinn jeden Tag stundenweise Lagenwechsel zu üben. Das Geheimnis guten und erfolgreichen Übens ist doch die "wechselnde Aufmerksamkeit" und nicht stundenlanges stumpfes Repetieren. Das muss auch sein, aber eben mit wechselndem Fokus auf verschiedene geigeriesche und musikalische Aspekte.

Der "Trick" um sehr schnell vorwärts zu kommen ist auch, gleichzeitig mehrere verschiedene "Baustellen" zu bearbeiten. Die menschliche Entwicklung ist leider nicht linear, so dass es wenig Sinn macht immer stur eines nach dem anderen abzuhandeln. Womit ich allerdings nicht meine, dass man einfach wahllos vorwärtsdrängen sollte. Ein solides Fundament muss schon sein, aner man kann ja an verschiedenen Stellen gleichzeitig arbeiten.

Neuester Beitrag Bratsche_13 Profilseite von Bratsche_13, 11.02.2018, 17:26:25
Hallo,
gibt es bei diesen zwei/drei Techniken, die Bea auflistet, üblichere oder weniger übliche, bewährtere oder weniger bewährte?
Wie mir jetzt mit der erneuten Thematisierung erst bewusst wurde hatte ich Lagenwechsel bisher offenbar i.A. mit "2 c)" gemacht, habe also vom Ausgangsfinger in der 'alten' Lage quasi 'unterwegs' auf den Zielfinger gewechselt und bin dann immer gleich auf diesem (dem Zielfinger/-ton) gelandet.
Ich bin das nun so gewohnt und hatte bisher den Eindruck, dass ich die Töne damit i.A. ziemlich gut treffe und dass das, was ich noch mehr verselbstverständlichen muss und was mein Bewegungsgedächtnis vielleicht noch besser verinnerlichen muss, die Wegstrecke ist, die meine Hand mit Unterarm dabei insgesamt zurücklegt, damit es nicht nur 3 oder 4 von 5 Malen, sondern eben möglichst immer wirklich gut klappt.
Jetzt ist im Unterricht Lagenwechsel wieder Thema und ich habe dazu Übungen auf, die ich an sich auch gut finde und gerne übe, und die mich wirklich weiterbringen. Bisher (seit einigen Wochen; die Übungen variieren immer etwas) hatte ich die Lagenwechsel auch immer so wie sonst gemacht, also so, dass ich direkt auf dem Zielfinger gelandet bin; und insgesamt fand meine Bratschenlehrerin meine Übe-Ergebnisse offenbar auch gut. In der letzten Stunde meinte sie dann allerdings, dass ich besser immer erst mit dem Ausgangsfinger in die neue Ziellage rutschen und erst dort den Zielfinger absetzen soll. Auf meine Nachfrage, warum, meinte sie nur, dass das "sicherer" sei. Ìch habe den Eindruck, dass sie das halt selbst so macht, und es nicht viele andere Gründe gibt. Mich verwirrt diese Vorgehensweise und Extrabewegung jetzt allerdings eher, den Übergang vom Ausgangs- zum Zielfinger während des Rutschens hatte ich bisher als ganz natürlich empfunden und musste nie groß darüber nachdenken, höchstens, ob der Finger in der Ziellage höher oder tiefer muss als in der 'alten', oder gleichbleibt. Und im Endergebnis des Lagenwechsels sollte man dann ja eh nur noch die Position des Zielfingers hören können.

Gibt es (mehr oder weniger) objektive Vor- und Nachteile der verschiedenen Techniken (mit welchem Finger man rutscht), oder ist das im Wesentlichen Geschmackssache / eine Frage der 'Schule', oder was einem persönlich halt mehr liegt?
violinpiano Profilseite von violinpiano, 26.05.2012, 08:57:37

danke vielmal!!!!  Ich glaub ihr habt recht - wenn ich mir das so überlege, ich glaub schon, dass bei mir dann der jeweilige Finger geführt hat - was nicht immer der 1. Finger war :).  D. h. ich werde nun also gaaanz intensiv mit dem ersten Finger trainieren und wenn immer ich mit anderen Fingern den Lagenwechsel mache, dann nehm ich vorher den 1. dazu.  Mich motiviert, deine Bemerkung Bea, dass sich der Lagenwechsel recht schnell automatisiert. Zudem liebe ich diese Übungen, es ist mir also wurscht, wie  lange ich die noch mache.  NUR merke ich, wenn ich weiss, dass ich eine Übung korrekt einstudiere (und warum), dann kann ich sie stundenlang üben. Blöd ist halt nur, wenn man sich was falsches eintrainiert. Und da ich erst in 2 Wochen wieder Unterricht habe und ich täglich ziemlich viel übe, bin ich natürlich suuper froh über eure Hilfe!

 

Danke!!

Anima Profilseite von Anima, 29.11.2012, 10:11:20

 

Anima Profilseite von Anima, 29.11.2012, 10:16:18
Oft sieht man auf dem Griffbrett auch leichte Abnutzungen, anhand derer man sich beim Legenwechsel etwas orientieren kann. Ansonsten kann es hilfreich sein, sich die "Anfängerstreifen" auf Griffbrett zu kleben. Sieht zwar etwas lächerlich aus, funktioniert aber. Dass du die Finger liegen lassen sollst hat wohl damit zu tun, dass man dann die abwärts gehenden Töne einfach schneller spielen kann. Fürs spätere Vibrato lässt man die nicht liegen, sondern hält sie leicht über den Saiten.
violinpiano Profilseite von violinpiano, 29.11.2012, 18:29:12

Hallo Anima

vielen Dank für deine Antwort! Inzwischen hat sich aber einiges geändert, denn ich habe nach 4 Lektionen bei einem neuen Lehrer angefangen. Das war eine super Entscheidung, denn das Thema Lagenwechsel hat sich daher erledigt, weil ich die ersten 3 Monate sowieso nur leere Saiten und Technik bekommen habe. Danach habe langsam mit Fingerübungen und ganz einfachen Etüden angefangen, an denen ich auch jetzt noch feile.  Vibrato kann ich schon fast, es fehlt nur noch wenig 1

Anima Profilseite von Anima, 29.11.2012, 20:21:29
Nichts zu danken, wie kommt es dass du von Stücken mit Lagenwechsel plötzlich zu Fingerübungen und einfachen Etüden kommst?
violinpiano Profilseite von violinpiano, 29.11.2012, 21:08:08

Durch den Lehrerwechsel! Ich habe da nochmals ganz von vorne angefangen, von Anfang an richtig aufgebaut , damit ich dann mal wirklich in einem guten Orchester mitspielen kann. Ich bin sehr froh, dass ich diesen Weg gegangen bin, jetzt steht Qualität vor Quantität. Mein Klang ist jetzt schon viel besser als früher und - eine leichte Etüde richtig schön zu spielen ist auch nicht ganz ohne regular_smile

 

Anima Profilseite von Anima, 01.12.2012, 21:50:40
Stimmt, weiterhin viel Spaß beim üben. Ich hoffe, durch den neuen Lehrer wird das mit dem Lagenwechsel dann später auch was.

P.S. Wie lange spielst du denn schon?
violinpiano Profilseite von violinpiano, 02.12.2012, 08:15:17

Diese Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten: Ich habe das erste Jahr einfach alles meiner Tochter nachgemacht, die in die Stunde ging - in diesem Jahr habe ich alles gespielt, was mir unter die Finger kam und in der 1. Lage war. Dann habe ich die Geige wieder zur Seite gelegt, weil sie in viel schnellerem Tempo vorankam. 

In diesem Jahr wollte ich es dann aber selber wissen und habe hier im Ort mit Stunden angefangen, nach 4 x jedoch wieder abgebrochen, weil ich gemerkt habe, dass sie nicht nach meinen Vorstellungen unterrichtet. 

Seit dem 6. Juni diesen Jahres bin ich nun beim richtigen Lehrer und geniesse es in vollen Zügen. Über den Lagenwechsel mache ich mir überhaupt keine Sorgen mehr, mit dem neuen Lehrer wird dies klappen - ich habe schon jetzt eine Vorübung dazu. 

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    Mensur: 69,4 cm
    untere/mittlere/obere Breiten: 42,4 cm / 23,4 cm / 33,3 cm
    Zargenbreite inkl. Decke/Boden: 12,7 cm
    Bauort: Frankreich
    Baujahr: lt. Geigenbauer geschätzt um 1850, vielleicht natürlich auch später.

     

    Informationen über den Verbleib können über die Geigenbauwerkstatt Adam diebstahl@geigenbau.de an den Besitzer weitergeleitet werden.

     

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