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Feinstimmer

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Violinlover Profilseite von , 20.01.2012, 16:32:24
Feinstimmer


Hallo,

ich habe extra harte Saiten aufziehen lassen. Leider habe ich schnell gemerkt, dass man diese nicht so leicht über die Wirbel stimmen kann wie weichere Saiten. Es gibt Saitenhalter aus Kunststoff die vier Feinstimmer haben. Mein Feinstimmer aus Ebenholz hat nur an der E-Saite einen Feinstimmer. Die Verkäuferin meinte, dass vier Feinstimmer aus Metall an einem Holz-Saitenhalter viel zu schwer wären und die Resonanzen der Geige einschränken würden, also das Instrument nicht mehr genügend schwingen könnte. Was meint ihr? Würdet ihr trotzdem vier Feinstimmer aus Metall am Holz-Saitenhalter anbringen oder würdet ihr es doch lieber lassen? Schließlich sollen die Saiten richtig gestimmt sein.

Mit freundlichen Grüßen

Violinlover

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 20.01.2012, 16:42:59
Da gehen die Ansichten stark auseinander. Die meisten hier werden sagen: viel zu schwer normaler Saitenhalter plus vier Feinstimmer. Ich hab jahrelang so gespielt, ohne dass es mich gross gestört hat, kannte es aber auch nicht anders.
Frage für mich: Wieso nimmst du extra harte Saiten?
Und bist du eher Anfänger oder fortgeschritten? Als Anfänger haben die meisten 4 Feinstimmer aber mit Feinstimmersaitenhalter, und die meisten Forgeachrittenen haben nur einen Feinstimmer auf e, aber das weisst du sicher...
Violinlover Profilseite von , 20.01.2012, 16:50:34

Ich habe extra harte Saiten aufgezogen, weil mir persöhnlich das besser gefällt. Ich bin Anfänger, spiele erst seit vier Monaten. Trotzdem hat meine Geige aber nur an der E-Saite einen Feinstimmer.

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 20.01.2012, 17:02:14
Was sagt denn Lehrer/in dazu? Wuerde ich zuerst fragen... :)
Violinlover Profilseite von , 20.01.2012, 21:09:30


@ Riedingfan:

Also mein Geigenlehrer hätte nichts dagegen.

Aranton Profilseite von Aranton, 20.01.2012, 17:28:16

Eigentlich soll der Ton von der Saite über den Steg auf den Korpus des Instrumentes übertragen werden und dort schwingen. Der Bereich zwischen Steg und Saitenhalten soll eigentlich gar nicht sonderlich ausgeprägt schwingen, denn das kann zu sogenannten "Wolftönen" führen. Die sie bei Geigen relativ selten, aber an Celli sieht man oft sogenannte Wolftöter. Das sind Gewichte, auf den Saiten montiert werden, um diese Schwingungen zu dämpfen.

Die Aussage, dass das ganze Instrument dann nicht mehr genügend schwingen könne, leuchtet mir überhaupt nicht ein. Ich vermute mal, die Verkäuferin sagt das, weil man an einem Saitenhalter mehr verdient als an drei Feinstimmern. Was Verkäufer in Musikgeschäften sagen, ist das sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich bin mal wutschnaubend aus so einem Laden abgedampft, weil so ein Typ mit ins Gesicht gesagt hat, ich hätte jahrelang jedes Mal, wenn ich Feinstimmer gesagt habe, Saitenhalter gemeint und umgekehrt. Seiner Auffassung nach habe ich jahrelange ohne Saitenhalter gespielt...

Das soll nicht heißen, dass das zusätzliche Gewicht den Klang nicht verändert, das tut es wahscheinlich schon, aber das fällt meiner Auffassung nach in den Feintuningbereich, aber darum solltest Du Dich erst kümmern, wenn Du Saiten nicht mehr aufziehen lässt, sondern selbst aufziehst. Um die Wirkung solcher Veränderungen wirklich beurteilen zu können, muss zum Einen das Gehör etwas geschult und zweitens die Spieltechnik gefestigt sein. Und für beides dürften vier Monate Spielpraxis nicht ausreichen.

Leutarius Profilseite von Leutarius, 20.01.2012, 20:29:05

Da muss ich leider widersprechen - Wolftöne entstehen durch eine ungünstige Überlagerung der Saitenschwingung mit der Hauptkorpusresonanz - und der Wolftöter soll nicht dämpfen, sondern lediglich die Phase der Schwingung ein bischen verschieben, um den Wolf zu zähmen.  

Der Bereich zwischen Steg und Untersattel ist sehr sensibel - nicht nur das Gewicht des Saitenhalters mit allen mechanischen Teilen spielt eine große Rolle, sondern auch die Länge der Einhängesaite und die Distanz zwischen Steg und Saitenhalter.  Das ist mehr als Feintuning und wird oft unterschätzt - nicht nur klanglich, sondern auch was die Ansprache betrifft.

Ich bin auch kein Freund von übermässigem Konsum und würde es mit 4 Feinstimmern probieren - sollte sich die Spielbarkeit und der Klang stark verändern, kann man wieder reduzieren.

Allerdings finde ich starke Saiten nicht schwieriger zu stimmen als leichte - vielleicht liegt es bei Violinlover an den Wirbeln?

Violinlover Profilseite von , 20.01.2012, 21:14:55


@ Leutarius

Naja, also die Wirbel klemmen nicht. Ich bräuchte auf gar keinen Fall Wirbelseife, aber als ich weichere Saiten hatte, viel mir das Stimmen irgendwie leichter. Jetzt bekomme ich das Instrument kaum noch perfekt gestimmt, nicht einmal mit Stimmgerät! Vor dem Saitenwechsel war das noch nicht so.

Aranton Profilseite von Aranton, 20.01.2012, 21:40:23


Es war ja nicht von "starken Saiten" die Rede sondern von "extra harten Saiten". Ich vermute, die "zu weichen Saiten" hatten einen Synthetik- oder Seilkern und die jetzt aufgezogenen sind reine Stahlsaiten. Dass die sich im Wirbel nur schwer stimmen lassen, glaube ich gern.

Violinlover Profilseite von , 20.01.2012, 21:10:44

@Aranton

Ja, also du bist der selben Meinung wie mein Geigenlehrer. Er meint vier Feinstimmer aus Metall auf einen Ebenholz-Saitenhalter würden nicht groß schaden.

Merlin Profilseite von Merlin, 20.01.2012, 17:40:13


Meine Wahrheit lag lange Zeit dazwischen: Feinstimmer an A- und E-Saite, D und G wurden per Wirbel gestimmt (als ich noch ein Kind war, übernahm das meine Geigenlehrerin).

 

Violinlover Profilseite von , 20.01.2012, 21:17:23


Oft tut man auch nur an die E und die A-Saite einen Feinstimmer. Ich tue dann erst einmal nur auf die A-Saite einen Feinstimmer und schau dann mal, wenn es dann nicht einigermaßen klappt werde ich wahrscheinlich vier Feinstimmer montieren.

Geige Profilseite von Geige, 21.01.2012, 11:52:05

Der Bereich hinter dem Steg ist für den Klang wesentlich. Leutarius hat schon einiges dazu geschrieben.

Die Saite hinter dem Steg schwingt mit. Die klassische Norm besagt, dass der Saitenabstand Steg <--->Saitenhalter  1/6 der schwingenden Saitenlänge betragen sollte. In diesem Bereich kann nicht nur Feintuning betrieben werden.

Erfahrungsgemäß reagieren Instrumente jedoch unterschiedlich auf diese Veränderungen. Holzsaitenhalter mit 4 Feinstimmern bringen zwar mehr Masse und bremsen den Klang, Kunststoff oder Leichtmetallsaitenhalter mit integrierten Feinstimmern können den Gesamtklang gegenüber einem Holzsaitenhalter auch ziemlich verändern. Das muss wirklich probiert werden.

Stahlsaiten reagieren auf Zugveränderungen deutlich empfindlicher als Darm- oder Kunststoffsaiten. Selbst Berufsmusiker, die einen reinen Stahlsaitensatz spielen, nutzen hier  4 Feinstimmer. Z.B. Jargar oder Helicore Saiten im kompletten Satz (diese Besaitung ist eher bei Bratschisten angesagt).

Violinlover Profilseite von , 21.01.2012, 14:46:36


Also ich habe gerade an meiner A-Saite einen Feinstimmer angebracht. Jetzt habe ich an der E-Saite und an der A-Saite einen Feinstimmer. Die G und D Saite konnte ich jetzt auch ohne Feinstimmer richtig stimmen mit dem Stimmgerät. Einen großen Einfluss auf den Klang hat der zusätzliche Feinstimmer nicht wirklich, auch wenn er , als ich ihn in der Hand hatte ein ordentliches Gewicht hatte (5 oder 6 gramm?!).

Geige Profilseite von Geige, 21.01.2012, 17:12:24

Wenn klanglich kaum ein Unterschied zu hören ist, würde ich es so lassen.

Alternativ zu den herkömmlichen, schweren Feinstimmern- allerdings sehr teuer -gibt es solche auch aus Titan

Z.B. hier

 

Violinlover Profilseite von , 21.01.2012, 22:00:11


@ Geige:

Also diese Titan Feinstimmer sind wirklich super nehme ich mal an, wenn sie Dictum verkauft. Ich kenne diese Firma, sie hat zuerst angefangen Werkzeuge für den Geigenbau herzustellen. Unglaublich wie weit sie schon gekommen sind! Aber weißt du, der Preis (26 Euro!) haut mich echt vom Hocker! :-D Ich habe für meine A-Saiten Feinstimmer aus dem Musikladen gerade einmal 3 Euro bezahlt! :-D

Harald Profilseite von Harald, 21.01.2012, 23:24:06

Wie schwer ist denn nun der Feinstimmer aus Titan? Warum nicht einfach die Hälfte des Materials nehmen und zudem die Hebelwirkung optimaler gestalten? Wie z.B. bei dem hier Feinstimmer

Für das Geld des Titanen kann man einen kompletten Saitenhalter inkl. zwei Feinstimmer bekommen. Ob sich das lohnt?

Geige Profilseite von Geige, 21.01.2012, 23:34:33

Der Wittner Feinstimmer Englisches Modell geht nur bei Saiten mit Schlinge (E-Saite) und ist von der Funktionalität  etwas schwergängiger, als die normalen Feinstimmer (aufgrund einer anderen Hebelwirkung).

Den sollte man insbesondere dann nehmen, wenn der Steg sehr niedrig ist. Da gibt es ansonsten Platzprobleme zur Decke. 

Auch die schwingende Saitenlänge hinter dem Steg ist hier länger.

Cassia Profilseite von Cassia, 22.01.2012, 06:51:38


Gibts den auch für Bratsche eigentlich?

Geige Profilseite von Geige, 22.01.2012, 14:00:18

Der Wittner Feinstimmer Englisches Modell könnte  auch auf einen Bratschensaitenhalter montiert werden.

Nur scheitert es an den Saiten, da die A-Saiten nicht mit Schlinge angeboten werden. Es sei denn, man knibbelt die Kugel heraus, was bei einigen Saiten möglich ist.

Der Titan Feinstimmer ist laut Herstellerangaben für Geige und Bratsche montierbar. Entscheident ist hier der Lochabstand des Saitenhalters zur Vorderkante. Liegt das Loch zu weit hinten, kann die Kugel gegen die Saitenhaltervorderkante stoßen.

Cassia Profilseite von Cassia, 22.01.2012, 22:42:49


Knibbeln will ich nicht :-(  muss der Geigenbauer doch nochmal die Wirbel neumachen, vielleicht laufen sie dann und ich brauche gar keinen Feinstimmer.

CrazyViolist Profilseite von CrazyViolist, 23.01.2012, 13:55:04

Da darf ich aber mal korrigieren ;-)

Ich habe diesen Wittner-Feinstimmer an zwei meiner Bratschen montiert. Jedoch sollte man tunlichst diesen dazu angebotenen Saitenschutz verwenden (DAS ist Knibbels-Arbeit *g*). A-Saiten mit Schlinge gibts genügend (z.B. Larson Loop-End). Pirastro liefert zwar grundsätzlich mit Kugel, hat aber die Befestigung so dimensioniert, daß man die Kugel ohne Mühe und Spezialwerkzeuge entfernen kann.

Titan-Feinstimmer ... falls damit dieser gelenklose Feinstimmer gemeint ist, kann ich nur davon abraten. Ich hatte im Vorgänger-Troll-Forum bereits einen Erfahrungsbericht dazu verfaßt. Dieses Teil führte - nicht nur - bei mir zu unangenehmen Nebengeräuschen aufgrund mangelhafter Torsions-Steifigkeit. Der Grund war eine fehlende Vertiefung an der Stelle des unteren Schenkels, wo die Schraube aufs Metall trifft. Ob der Hersteller das inzwischen modifiziert hat, ist mir allerdings unbekannt, da ich diesen Feinstimmer nicht mehr verwende.

 

Grüsse :-)

Stefan

Geige Profilseite von Geige, 31.01.2012, 08:26:19

Für die Viola gibt es A-Saiten  mit Schling für die Hakenfeinstimmer. Da die  Saite Außen liegt macht das bei niedrigen Stegen auch Sinn. Meine Aussage oben bezog sich auf die Geigen-A-Saiten (sorry. hatte das nicht eindeutig geschrieben;). Thomastik z.B. bietet extra leicht entfernbare Kugeln bei den Vision Saiten an. Bei einigen anderen Saitentypen ist das Herauslösen kaum möglich.

Den Titanfeinstimmer habe ich noch nicht getestet. Das von Dir Beschriebene weckt so allerdings kaum interesse.

Aranton Profilseite von Aranton, 22.01.2012, 11:37:40

Ich will Dir nicht zu nahe treten, Violinlover,

aber Du, mit Deinen vier Monaten Spielpraxis, wirst, wenn die Geige nicht so klingt, wie sie Deiner Auffassung nach klingen sollte, die Ursache vermutlich eher in Deiner Spieltechnik finden als im Equipment. Deine Spieltechnik wird nämlich nicht besser, wenn Du für hundert Euro neue Feinstimmer kaufst, oder am Steg rumschnitzt oder den Saitenhalter wechselst.

Mal andere Saiten ausprobieren; okay, die müssen ja sowieso ab und an gewechselt werden. Und wenn man auf Stahlsaiten wechselt, Feinstimmer zu montieren, auch in Ordnung. Aber  Modifikationen, die schon in den Profi-Bereich gehen, dürften bei Dir (noch) nichts bringen. Von daher mein Rat: Anstatt ständig an irgendwelchen Details zu feilen, gewöhne Dich lieber erst einmal so an die Ausstattung, die Du hast, dass Du sie auch wirklich ausreizt (und glaub' mir, mir vier Monaten Spielpraxis tust das garantiert noch nicht). Das spart auch eine Menge Geld. Wenn Du in ein paar Jahren wirklich an die Grenzen Deiner Ausstattung stößt, kannst Du anfangen, auch noch das letzte Quentchen heraus holen zu wollen. Wobei sich dann (je nachdem, was für eine Geige Du jetzt hast) die Frage stellt, ob Du mit einem besseren und teureren Instrument nicht besser beraten wärst.

radegunde2011 Profilseite von radegunde2011, 22.01.2012, 16:10:03

 da bin ich derselben Meinung wie Aranton. Ich habe ja selbst erst vor 3 Monaten angefangen und übe täglich 1 bis 1 1/2 Stunden. Aber solche Gedanken wie Violinlover habe ich mir noch nicht gemacht. Ich dachte bis jetzt immer, es liegt an mir, wenn's schräg klingt. Und bevor ich die Zeit in Musikgeschäften verbringe, übe ich lieber oder schule mein Gehör. Aber vielleicht kann man ja nach 4 Monaten schon viel mehr. Das lässt mich ja hoffen, dass es weiter so schnell aufwärts geht...  :)

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 22.01.2012, 18:44:14
Seh ich ähnlich... Und fuege hinzu, dass ich persönlich Stahlsaiten ganz grauslich finde...ich hatte mal welche drauf. WENN irgendwas den Klang verhunzt, dann solche Saiten, und nicht vorhandene oder nichtvorhandene Feinstimmer....sollte ich mal Heavy Metal spielen wollen, überleg ich es mir noch mal mit Stahlsaiten....aber realistisch gesehen wird es eher in der Hoelle frieren, als dass ich Heavy Metal spiele...
Harald Profilseite von Harald, 22.01.2012, 21:11:02

Die Geschmäcker sind verschieden. Ich kann mir vorstellen, dass Du die eine oder Aufnahme oder Live Performance gehört hast und dachtest "Was für ein Ton!". Es könnten durchaus Stahl- oder Composite-Saiten gewesen sein. Grundsätzlich verteufeln würd ich die nicht. 

Leutarius Profilseite von Leutarius, 22.01.2012, 20:09:03

@ Riedingfan

Wieso?  Es gibt doch auch White-Metal...  ;)

Vor etwa 2 Jahren habe ich in Cremona Fratello Metallo kennengelernt, während ich mit einer Freundin gestritten habe, wer den Kaffee bezahlen darf...  das war eine sehr interessante Begegnung:   http://de.wikipedia.org/wiki/Cesare_Bonizzi

Ich persönlich habe mit Metal auch nichts am Hut, ich steh' da eher auf Barock 'n Roll....!

 

Zurück zum Feinstimmer:

Ich mag auch das kleine leichte, aber schwerer zu stimmende Hill-Modell (Es wiegt weniger als die Hälfte als das klassische und weit verbreitete Wittner-Modell: 3,1g im Vergleich zu 6,75)

E-Saiten mit Kugel passen da auch drauf, vorausgesetzt die Kugel hat ein Loch. Ich würde gerne ein Bild einfügen, aber im Moment scheint die Software nicht recht zu funktionieren. Mehr dazu in einem anderen Thread.

Riedingfan Profilseite von Riedingfan, 22.01.2012, 21:49:34
Ich hab nix theologisches gegen HM - mir gefällt es bloss einfach nicht...
Leutarius Profilseite von Leutarius, 23.01.2012, 08:50:30

Das kann ich verstehen....   :)

Bea Profilseite von Bea, 23.01.2012, 09:42:28

 Ich habe meinen Wittner-Saitenhalten mit 4 Feinstimmern gegen einen schönen Holzsaitenhalter ausgetauscht und zwei ganz normale Feinstimmer für die A- und E-Saite montiert.

Der Klang der Geige ist besser geworden. Allerdings habe ich beim Selbermontieren vielleicht die Länge der Einhängesaite aus Versehen optimiert (nach einer erstmaligen Montage erschien mir nämlich rein optisch die Einhängesaite als zu lang und die Saitenlänge zwischen Steg und Saitenhalter zu kurz) Dabei kann auch sein, dass der Steg etwas verrückt ist- die vorherige Position der Stegfüßchen hatte ich nämlich übereifrig weggeputzt und die Kerben der F-Löcher lassen ja doch Interpretationsraum zu ... Die Stimme ist zum Glück nicht umgefallen, die ist aber irgendwannmal einem Geigenbauer vorzustellen, denn von Anfang an, erscheint sie mir etwas schräg ... Oder gibt es sowas, dass die Stimme leicht schräg eingepasst wird?

Auf jeden Fall bin ich zufrieden, ich glaube auch das die neue Geige (ich habe sie jetzt gut 2 1/2 Jahre) jetzt langsam anfängt schön zu klingen.

Geige Profilseite von Geige, 23.01.2012, 13:15:17
Wichtig bei der Stimmstockposition ist insbesondere eine Passganauigkeit an der Decke. Wenn die Stimme nur punktuell anliegt, kann das weichere Fichtenholz Schaden nehmen. Das sollte einmal vom Geigenbauer überprüft werden.
Falls zufällig ein Zahnarztspiegel zur Hand ist, kann man auch selber nachsehen, ob die Flächen gut anliegen.
Thomas M Profilseite von , 06.02.2012, 14:17:02


Aus eigener, buchstäblkich(!) tausendfacher Erfahrung kann ich dazu sagen: Es ist richtig, dass vier einzelne Metallfeinstimmer einen Saitenhalter aus Holz unnötig "beschweren" und über das Gewicht zu einer Verschlechterung der Saitenschwingung, und damit auch des Klangs, beitragen.

Hingegen wirken die leichten Kunststoff-Saitenhalter von Wittner gegenüber den Holzsaitenhaltern mit auch nur einem Feinstimmer tatsächlich klangVERBESSERND. Ich konnte dies bei vorher-nachher Vergleichen an einer Vielzahl Instrumenten immer wieder beobachten, und nicht nur persönlich, sondern auch in der Reaktion der Spieler bzw. anderer Hörer. Das einzig problematische an 4 Feinstimmern sind ggf. auftretende Nebengeräusche.

 

Harald Profilseite von Harald, 06.02.2012, 22:09:16

Wieviel wiegt ein Ebenholzsaitenhalter in Tulpenform, hohlgekehlt, mit einem langen Feinstimmer und was wiegt der Ultra mit 4 Feinstimmern?

Harald Profilseite von Harald, 07.02.2012, 10:39:46

Der Ultra wiegt 21 gr ohne Hängelseil. - Der Ultra ist sehr gut. Nebengeräusche sind nicht zu erwarten und die Schrauben sowie Funktion sind einwandfrei.

Ein Ebenholz-Saitenhalter, hohlgekehlt, wiegt ca. 14 gr. Wie schwer ist der Feinstimmer?

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