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Bogenhaltung

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DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 21.11.2018, 20:23:09
Bogenhaltung

Hallo zusammen,

in der Regel wird in der Musikschule gelehrt, daß der Daumen auf dem Auge des Frosches liegt. Wenn ich youtube Videos von Anne-Sophie Mutter anschaue, liegt ihr Daumen deutlich "vor" dem Auge des Frosches, also mehr zur Bogeninnenseite. Ich selbst bevorzuge ebenfalls diese Haltung von A-SM, da ich den Bogen so viel besser kontrollieren kann.

Wie seht ihr das? Welche Haltung ist nun korrekt? Oder gibt es unterschiedliche Philosophien der Musikschulen? :) Ich meine in Rußland gibt es noch mal eine andere Bogenhaltung und trotzdem gibt es dort gute Geiger...

Gruß
Geiger

asmahan Profilseite von asmahan, 21.11.2018, 20:39:04

Hallo Geiger

 

Wird das an Deiner Schule wirklich so gelehrt? Das kann ich kaum glauben. Der Daumen fasst die Stange von unten und liegt an der Stelle, wo die Wicklung der Stange an den Frosch anschliesst, so dass man beides spürt. Wichtig ist, dass der Daumen gekrümmt und flexibel ist. Die Daumenspittze "stützt" quasi den Bogen; der Daumen darf nicht unter die Stange rutschen, so dass diese auf die fleischige Partie des ersten Daumenglieds zu liegen kommt.

Ich weiss nicht, ob es mir gelungen ist, das halbwegs verständlich auszudrücken, aber hier hat es einige Fotos, an denen Du Dich etwas orientieren kannst. Sicher findest Du noch weitere Bilder und Videos, wenn Du im Internet suchst.

https://www.musikmachen.de/violine/violine-lernen-koerper-und-instrumentenhaltung/

 

 

Linde Profilseite von Linde, 21.11.2018, 20:57:51
Nö, das ist nicht normal! Wenn du da nichts falsch verstanden hast, sollte man mal mit dem Lehrer reden. Wenn der das allen so beibringt, dann hat er den Beruf verfehlt...ich hab das noch nie irgendwo so gesehen.
DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 22.11.2018, 00:41:50

Hallo Linde und asmahan,

der Link ist gut. So in etwa halte ich den Daumen, also weiter weg vom Auge des Frosches. Bei meiner letzten Stunde wurde ich erneut "korrigiert", daß mein Daumen auf das Auge des Frosches liegen muß. So weit "am Ende" habe ich weniger Kontrolle über den Bogen. Ich bin froh, daß ich nur hin und wieder korrigiert werde. Ich rutsche mit dem Daumen trotzdem weiter nach "vorne", da ich damit besser zurecht komme... :-)

Gruß
Geiger

asmahan Profilseite von asmahan, 22.11.2018, 09:36:49

Linde hat's noch etwas unverbrämter gesagt als ich: Die Bogenhaltung, die Dein Lehrer oder Deine Lehrerin Dir vermitteln will, ist vollkommen unüblich. Vielleicht fragst Du beim nächsten Unterricht einmal, aus welcher Schule sich diese Bogenhaltung herschreibt und was er/sie damit bezweckt?

Ich warte gespannt auf die Antwort, andere Interessierte wohl auch...

peerceval Profilseite von peerceval, 22.11.2018, 11:06:27

Lieber DerGeiger;

ich möchte es noch viel schärfer ausdrücken, als meine "Vorredner":

Disclaimer: Ich gehe davon aus, dass Du Deinen Lehrer richtig verstanden hast, dass Du das, was er gesagt hat, hier adäquat in Schreibworte gefasst hast, und dass ich Dich richtig verstanden habe. Wenn eins davon nicht stimmt, seien meine folgenden Worte hinfällig.

Diese Bogenhaltung ist SCHROTT. Sie so gelehrt zu bekommen, ist notwendiger und hinreichender Grund, sofort den Lehrer zu wechseln [Es ist so schwer, adaptierten Schrott wieder loszuwerden!]

Ich habe es eben noch einmal nachgelesen, bei Kato Havas Der Daumen S. 34 und bei Simon Fischer S.2 und bei Galamian S.45 ff: Alle lehren es einhellig anders, etwa so:

 

  • Vorbereitung I: Öffne deine rechte Hand locker natrülich (leicht gerundet). Lege die Daumenspitze in das erste Gelenk (das direkt nach dem Fingernagel) Deines Mittelfingers. Entspanne alles. Ergebnis: Die Hand umschließt einen imaginären Ball, alles ist leicht rund und entspannt. Die Daumenspitze liegt leicht angewinkelt in der Gelenkspalte.
  • Vorbeitung II: Nimm einen Bleistift - möglichst sechseckig - und halte ihn waagerecht mit der linken(!) Hand. Lege den Mittelfinger Deiner rechten Hand im ersten Gelenk oben auf den Stift. Setzen die Spitze Deines re Daumens genau gegenüber. Lege die Spitze Deines kleinen Fingers obe auf den Stift. Lege Zeige- und Ringfinger auch auf den Stift, ganz so, wie es bequem ist. Ergebnis: Haltung genau wie bei I - nur mit Stift dazwischen.
  • Realität I: Nimm Deinen Geigenbogen in die linke Hand. Lege den Mittelfinger Deiner rechten Hand im ersten Gelenk oben auf den Bogen, hälftig auf dem Leder, hälftig über dem Anfang des Frosches (der zu Spitze zeigt). Setze die Spitze Deines re Daumens genau gegenüber - er stützt sich innen leicht von dem Frosch Anfang ab. Weiter, wie bei Vorbereitung II. Ergebnis: Die ganze entspannte Bogenhaltung.
  • Realität II: Erzeuge Realität I. Drehe den Bogen aus dem Handgelenk heraus um 180 Grad un zurück. Behalte die Fingerhaltung dabei bei.

 

bingo. NIX MIT DAUMEN AUF DEM AUGE. grrr. grrrrr. grrr

asmahan Profilseite von asmahan, 22.11.2018, 11:53:44

Ich bin allemal neugierig, wie diese exotische Didaktik begründet wird ... ich hoffe, DerGeiger kann noch etwas mehr Licht in die Sache bringen.

Bavarica Profilseite von Bavarica, 22.11.2018, 12:21:27

Klingt echt schräg. Ich bin schon öfter im Internet auf die Praxis einiger (Suzuki-)Lehrer gestoßen, sehr junge Anfänger als Anfangshaltung den Bogen mit dem Daumen unter dem Frosch halten zu lassen. Das fiel mir zu der kruden Haltung ein, ob der/die Lehrer*in nicht vielleicht mit irgendwelchen mehr oder weniger didaktisch sinnvollen Anfängerhaltungen operiert und diese auch verständigen und motorisch hinreichend entwickelten älteren Anfängern aufs Auge drücken will. Alles Spekulation, aber ich finde schon auch, dass hier eine Erklärung angebracht ist, denn wir finden uns hier in seltener Einigkeit, dass diese Haltung wirklich Schrott und nicht zielführend ist und es zum Glück nicht die Regel ist, dass das so unterrichtet wird. Danach würde ich entscheiden, ob der/die Lehrer*in der/die richtige für micht ist.

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 04.12.2018, 21:01:22

Also, laut meinem Lehrer haben die großen Spieler ebenfalls so gelernt. Mit der traditionellen Bogenhaltung, der Daumen auf dem Froschauge, kommt der leichteste Tonansatz. Irgendwann entwickelt sich der eigene Stil. Ich kann das als Anfänger gar nicht beurteilen, da die Unterrichtsstile von Lehrer zu Lehrer verschieden sind. Vielleicht ist dieser Stil nur anders, statt falsch?

Ich komme mit meinem Lehrer gut zurecht. Deshalb habe ich zu diesem Thema sehr vorsichtig gefragt, da ich sein Wissen gar nicht kritisieren will.

Bratsche_13 Profilseite von Bratsche_13, 05.12.2018, 14:08:51

Hallo Der Geiger,

auch von mir nochmal: Sehr schräg! (gelinde gesagt...)

Habe ich noch nie irgendwo gehört oder gesehen, und ich hatte mittlerweile bei ziemlich vielen verschiedenen Leuten Unterricht/mal Probestunden. Das einzige, was manchmal variiert, ist, wo genau der kleine Finger hin soll und wie weit die anderen Finger und bes. der Zeigefinger sich über den Bogen rüberbiegen sollen.

Wenn ich versuche, den Bogen so zu halten, dass der Daumen auf dem Froschauge liegt, kann ich ihn kaum halten, geschweigedenn kontrolliert damit spielen, da ich einfach keinen Halt finde und keine Flexibilität habe.

peerceval Profilseite von peerceval, 05.12.2018, 14:22:20

DRIGENDE BITTE

 

Lieber DerGeiger;

Gestern Abend wollte ich erst versöhnlich kommentieren - nach dem Motto 'Ja, wenn Du Dich bei ihm wohl fühlst'. Trotzdem blieb: ich halte das, von dem ich glaube, dass wir hier darüber reden, für unsinnig und schädlich. Also konnte ich so nicht schreiben.

Dann wollte ich nachfragen, welche 'großen Spieler' Dein Lehrer denn meine. Denn wenn sie groß sind, sollte es Youtube-Videos von ihnen geben, mit der entsprechenden Haltung.

Ich habe nämlich noch NIE jemanden so spielen gesehen, weder im Video noch im Orchester etc. Mehr noch: beim eigenen Ausprobieren habe ich wie Bratsch_13 'verifiziert', dass man technisch gar nicht so spielen kann.

Da kam mir folgende Idee: Haben wir hier vielleicht ein sprachliches Missverständis?

Deshalb die Bitte: kannst Du mal ein Photo posten, wie Du spielen sollst? Aufnahme von Hand und Frosch reicht. Nix persönlicheres. Ich gllaube, das würde uns allen eine bessere Basis bescheren.

 

herzlichst P

Bavarica Profilseite von Bavarica, 05.12.2018, 18:21:45

Hallo Geiger,

 

ich bin mindestens die dritte im Bunde, die mal ausprobiert hat, den Daumen auf das Auge des Froschs zu legen, und schließe mich den anderen an: Ich habe so null Kontrolle über den Bogen und frage mich, wie Du so kontrollierte Bogenführung und Tongebung lernen sollst, von Spiccato ganz schweigen. Also ich kanns nicht. Und gerade für einen Anfänger halte ich richtige Technik von Anfang an für ganz wesentlich und frage mich, worin der Sinn liegen soll, zunächst eine Haltung beizubringen, die für die geringste Kontrollmöglichkeit sorgt. Das hat doch nichts mit persönlichem Stil zu tun. 

 

Verwirrte Grüße,

Bavarica

asmahan Profilseite von asmahan, 05.12.2018, 20:11:49

Hallo Geiger
Ich habe es nach Deinem gestrigen Post heute auch einmal mit diesem Bogengriff versucht und bin zum selben Resultat gekommen wie Bavarica und Bratsche13. Peercevals Idee ist gut, ich hoffe, Du kriegst das Foto auf die Website.
Wenn die Haltung dann tatsächlich so ist, wie wir es aufgrund Deiner Beschreibung vermuten, wäre es toll, wenn Dein Lehrer sich einmal auf dem Forum in den Thread einschalten könnte. Der Begriff "traditionell" hat mich erneut verwirrt, denn wie bei den anderen Teilnehmern ist es auch für mich das erste Mal, dass ich von einem solchen Bogengriff höre. Wir sind wahrscheinlich alle interessiert, von welcher Schule er sich herschreibt und welche Vorteile er gegenüber der Positionierung des Daumens unter der Stange bieten soll.
Herzliche Grüsse
asmahan
 

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 08.02.2019, 06:54:21

Der Beitrag ist irgendwie unter gegangen. Deshalb melde ich mich jetzt wieder. Wie kann ich ein Foto hoch laden? Habe kein Button dazu gefunden. Dann poste ich ein Foto, wie ich den Bogen halte und gut zurecht komme :-)

Mein Lehrer hält den Bogen auch ein bißchen weiter vorne am Frosch, statt am Auge. Ich gehe mal stark von aus, daß die Bogenhaltung sehr unterschiedlich gehandhabt werden kann. Wenn ich mir dieses Video ab 27 sek anschaue, ist die Haltung sogar "außerhalb" des Fosches: www.youtube.com/watch?v=ZPdk5GaIDjo

 

Hätte gar nicht gedacht, daß das so auch geht :-)

Bavarica Profilseite von Bavarica, 08.02.2019, 07:13:22

Hallo DerGeiger,

 

zum Bild einfügen auf den Button mit der Büroklammer klicken.

 

Zu Deinem Video, das ist historische Aufführungspraxis: Barockbögen werden von vielen Spielern der Artikulation wegen weiter vorne gehalten,  der Schwerpunkt der Bögen ist näher zum Frosch hin. Das ist ein ganz anderes Spielen als mit einem modernen Bogen.

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 09.02.2019, 05:37:56

Anbei 2 Bilder: Einmal von vorne und von der hinteren Ansicht.

Habe die Kamera vor mir auf dem Stativ gehabt und per Fernauslöser das andere Bogenende abgestützt, so daß ich den Bogen locker halten kann, als wenn er auf der Geige liegen würde:
 

IMG_3810


 

Beim Aufstrich nutze ich gerne das hintere kleine Finger-Gelenk, um das hintere Bogenende ein wenig zu drücken. So kann ich bis zum Frosch ohne Probleme den Aufstrich spielen:

IMG_3814

Linde Profilseite von Linde, 09.02.2019, 09:15:01
Lieber Geiger,
das sieht leider nicht brauchbar aus...weder Daumen, nich Zeigefinger, nich Kleiner Finger können in dieser Haltung ihrer Funtion nachkommen. Also nicht stützen, nicht federn, nicht akzentuieren. Die ganze Handausrichtung ist komplett andersherum, deine Finger weisen nach oben, statt nach unten. So kann man nicht spielen.
Aber um auch hier Missverständnisse zu vermeiden: man sollte sich die Bogenspitze auf der Geigenschulter platzieren, um wirklich zeigen zu können, wie man beim Spielen die Hand hält.
Aber ohne jetzt auf alles genau einzugehen: dein Geld für den Unterricht solltest du besser woanders anlegen...
Bavarica Profilseite von Bavarica, 09.02.2019, 09:45:49

Ich gebe Linde Recht. a) Sollte Dir diese Bogenhaltung im Unterricht bewusst beigebracht worden sein, solltest Du schleunigst einen anderen Lehrer suchen. b) Sollte sich diese Haltung bei Dir eingeschlichen haben und im Unterricht nicht korrigiert werden, solltest Du schleunigst einen anderen Lehrer suchen.

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 09.02.2019, 09:54:03

Die Bilder zeigen die Haltung, mit der ich momentan gut zurecht komme. Allerdings hatte ich die Kamera direkt vor mir, so daß die Haltung evtl. "anders" aussieht. Mein Lehrer meint, daß ich meinen Daumen direkt aufs Auge legen soll. Damit komme ich überhaupt nicht zurecht...

Ich kann gerne ein weiteres Foto machen, wie der Bogen auf der Geige liegt. Ich kann nachträglich in das Bild zoomen und hier posten...

DerGeiger Profilseite von DerGeiger, 09.02.2019, 10:22:02

Jetzt ein Bild, wenn der Bogen auf der Saite auf liegt. Mein Lehrer sagt, daß ich den kleinen Finger oben am Bogenende auf legen soll. Ich komme (wie auf dem Bild) besser zurecht.

Mein Ellenbogen liegt ein bißchen tief, da ich mit einem weit nach oben gestreckten Ellenbogen (zur Zeit) gar nicht zurecht komme. Bekomme schnell Anspannungen :)
 

Bogen

Linde Profilseite von Linde, 15.02.2019, 23:50:28
Zu deinem Ellenbogen: Der Oberarm verläuft im Normalfall parallel zum Bogen. Das kannst du als grobe Richtlinie nehmen und das hilft auch, die Saiten optimal zu wechseln. Da ist dann gar keine Spannung. Für Anfänger ist das enorm wichtig. Die Haltung der Geige, die Positionen beider Hände haben ja alle Hintergründe und sind sehr logisch. Redet ihr darüber? Verstehst du, warum du deinen Arm wie halten solltest? Oder wird das nicht unterrichtet? Wenn nicht...
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