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Zugeordnete Kategorien: Bratsche Allgemein

PeterK00 Profilseite von PeterK00, 19.03.2018, 19:43:36
besseres Instrument - hinderlich für Lernerfolg?

Hallo zusammen,

 

ich bin derzeit 17 Jahre alt und spiele jetzt seit 7 Jahren Bratsche. Zur Zeit spiele ich im Untericht Kreutzer-Etüden und Bach Cello-Suiten bzw die Romanze von Bruch. Ich bin auch in mehreren (Jugend)orchestern, da steht in der nächsten Arbeitsphase Bartoks Konzert für Orchester und Brahms 1.Klavierkonzert an. Ich will mir schon seit längerem eine neue Bratsche zulegen, weil ich das Gefühl habe, dass durch mein derzeitiges Instrument viel Potenzial liegen bleibt.

 

Aktuell habe ich eine relativ junge Bratsche (wahrscheinlich 2. Hälfte des 20. Jhd.) mit einem Fake-Guaneri Zettel, die mich die letzten Jahre auch zufriedenstellend begleitet hat. Diese hat aber das Problem, dass sie echt schwer ist, keine gute Ansprache hat und ziemlich wenig Klang herauskommt. Sie hat 1000€ gekostet, was für eine Bratsche ja nicht wahnsinnig viel Geld ist. Ich habe auch mal diverse Bratschen von anderen Leuten im Orchester kurz angespielt und es war echt ein riesen Unterscheid, was da an Klang herauskam. Ein echtes Aha-Erlebnis war auch, dass ich mal vom Geigenbauer eine 6500€ Bratsche während einer Reperatur meiner jetzigen Bratsche ausgeliehen bekommen habe. Meine Eltern würden den Kauf sogar bis 3000€ subventionieren, alles was darüber hinausgeht, muss ich von meinem Ersparten zahlen (was auch absolut ok ist!).

 

Nun habe ich aber meine Lehrerin gefragt und die meinte, dass ich doch lieber bei meiner jetzigen Bratsche bleiben solle, weil sie der Meinung ist, ich solle erst einmal aus meiner jetzigen Bratsche einen kontinuierlich freien Klang herausbringen. Eine neue Bratsche habe zwar von sich aus einen freieren Klang, aber für meine Technik sei es besser, wenn ich bei meiner derzeitigen Bratsche bliebe.

 

Was haltet ihr davon? Haltet ihr es für angemessen, wenn ich - trotz meiner sicherlich noch nicht perfekten Bogentechnik - demnächst bratschenmäßig aufrüste? Kann eine gute Bratsche einem die Technik versauen? Macht man auf einem schlechten Instrument wirklich schneller Fortschritte? Ich habe daran ja so meine Zweifel...

 

Viele Grüße, Peter

Norbert_V Profilseite von Norbert_V, 19.03.2018, 22:10:56

Hallo Peter, ich spiele keine Bratsche und bin noch Geigenanfänger. Aber ich kann die Aussage deiner Lehrerin nur so deuten: Wenn du auf dem Instrument saubere Töne hinbekommst, dann kannst du danach jede Bratsche spielen. Etwas anderes kann ich mir nicht vorstellen. Ich selber habe bei der Geige die Erfahrung gemacht, dass ich mit einer leichter ansprechenden Geige schneller voran komme. Vor allem mehrere gebundene Noten über mehrere Saiten gehen viel leichter von der Hand.

Gruß Norbert

Bavarica Profilseite von Bavarica, 20.03.2018, 08:56:32

Komische Argumentation. Vor Jahren hat mein Lehrer in derselben Situation sehr dafür plädiert, dass ich mich nach einer besseren Geige umsehe, mit der vorhandenen würde ich nicht weiterkommen. Tatsächlich hat meine Technik dadurch sehr profitiert bzw. vieles, was schon da war und durch die alte Geige gebremst wurde, konnte ich ganz stark verbessern. Wie soll man bei einem schlecht ansprechenden Instrument vertieft am Klang und der Tongebung arbeiten? Als fortgeschrittener Schüler scheinst Du Deiner Bratsche nun schlicht entwachsen und wenn es bei Dir ähnlich läuft wie bei mir, wird Deine Technik mit einer besseren Bratsche einen großen Schub nach vorne machen. Auch Anfängern rät man doch zu einem möglichst guten Instrument.

 

Mir gefällt an der Argumentation außerdem der Gedanke nicht, man müsse sich ein Instrument erst durch bestimmtes Können verdienen. Ich halte es sehr wohl für angemessen, dass Du Dich nach einer Bratsche (und evtl. in einem zweiten Schritt nach einem passenden Bogen) umschaust, mit der Dir das Spielen leicht fällt, die Dir Freude macht und Raum für Entwicklung gibt. Dass Du Dir damit die Technik versaust? Das halte ich für absurd. Ein besseres Instrument heißt ja nicht, dass es alles verzeiht und sich quasi von selbst spielt. Aber es gibt Dir ganz neue Möglichkeiten, Deine vorhandene Technik auf einen neuen Level zu bringen.

asmahan Profilseite von asmahan, 20.03.2018, 09:37:05

Wie Bavarica finde ich die Argumentation der Lehrerin sehr protestantisch und nicht unbedingt zielführend. Dass Du gewillt bist, am und mit dem Instrument zu arbeiten, hast Du in den sieben Unterrichtsjahren ja gezeigt; und momentan scheinst Du ziemlich viel Energie und Konzentration darauf verwenden zu müssen, der Bratsche einen Klang abzuringen, der dann doch nur halbwegs befriedigt. Mit einem anderen Instrument würdest Du motivierter üben und diese Kräfte wohl auf fruchtbarere Weise in Technik und Gestaltung investieren können. 

Aranton Profilseite von Aranton, 20.03.2018, 12:14:22

Natürlich klingen bessere Bratschen besser als schlechte. Sonst wären sie ja nicht besser. Deshalb ist der Umstand, dass Du mit besseren Bratschen einen besseren Klang erzeugen kannst, kein Beleg dafür, dass "durch Dein Instrument viel Potential liegen bleibt". Es belegt allenfalls, dass Du mit Deiner Spieltechnik aus einer besseren Bratsche einen besseren Klang holen kannst.

Um wirklich zu überprüfen, ob Du die Grenzen Deines Instrumentes erreicht hast, müsstest Du Dir anhören, wie Deine Bratsche klingt, wenn sie von Leuten gespielt wird, die sehr viel besser bratschen können als Du. Wenn Du das Potential des Instrumentes tatsächlich ausreizt, dürfte es in kompeteren Händen nicht besser klingen, als wenn Du darauf spielst. Wenn Deine Bratsche aber in kompeteren Händen besser klingt, bist Du mit Deiner Einschätzung auf dem Holzweg.


Ich kann natürlich weder Deine Bratsche noch Deine Spieltechnik beurteilen, aber ich vermute, dass Deine Lehrerin Deine Einschätzung, durch Deine Bratsche bleibe viel Potential liegen, nicht teilt und sie Dir das nicht allzu direkt sagen wollte. Es gibt beim Musizieren zurückgehende Grenzerträge - je besser man ist, desto mehr muss man üben, um noch besser zu werden. Man erreicht also irgendwann einen Punkt, an dem man nicht mehr spürbar besser werden kann, ohne das Übepensum deutlich zu erhöhen. Wenn man sich dessen nicht bewusst ist, ist leicht und scheinbar naheliegend, das Instrument zum Sündenbock zu machen, dafür zu machen, dass es nicht mehr so voran geht wie gewohnt. Und wenn man den Gedanken mal im Kopf hat, fängt man fast zwangsläufig an, die eigenen Fortschritte und Fähigkeiten zu überschätzen. Je länger das andauert, desto weiter klaffen die eigenen Fähigkeiten und Selbsteinschätzung davon auseinander. Die eigenen Fähigkeiten nicht realistisch einschätzen zu können, ist für den Fortschritt mindestens so problematisch wie ein unzureichendes Instrument und wenn so eine Kluft zwischen den tätsächlichen Fähigkeiten und der Einschätzung davon besteht, würde die durch einen Wechsel zu einem besseren Instrument eher größer als kleiner.

Bratsche_13 Profilseite von Bratsche_13, 20.03.2018, 14:06:45

Ich denke auch, dass es hilfreich sein kann, dir quasi eine 'Zweitmeinung' von (anderen) Bratschen-Profis zu holen, wenn du die Möglichkeit dazu hast; die dich dabei unterstützen können, herauszufinden, wie viel herausholenswertes Potenzial wirklich noch in deinem Instrument steckt (oder nicht), und welchen Arbeits-/Übe-Aufwand (dir) das vielleicht noch wert ist.
Gerade, wenn dich deine Bratschenlehrerin schon lange kennt, kann es sicher hilfreich sein, auch mal andere, quasi noch unvoreingenommene (Profi-)Meinungen zu hören. Ich kenne deine Bratschenlehrerin ja nicht, aber manchmal haben Unterrichtende ja auch einen eigenen Ehrgeiz, den sie vielleicht manchmal (wenn auch unbewusst) auf ihre Schüler_innen projizieren, und vielleicht hat ihre Meinung zu deiner Bratsche auch etwas mit ihrem eigenen Dozentinnen-Ehrgeiz zu tun. Aber das ist natürlich nur eine Möglichkeit.
So oder so ist es meiner Meinung nach am wichtigsten, dass du dich mit dem Instrument, das du spielst, wohlfühlst. Auch meiner Erfahrung nach macht es wirklich keinen Spaß, sich mit einem Instrument abzumühen, das einfach sehr viel schlechter Anspricht als andere - ohne dabei mehr Klangpotenzial zu haben (denn Letzteres könnte ja ein lohnender Grund sein).
Hat sich denn der Geigenbauer damals zum Klangpotential deiner Bratsche und einer möglichen Ansprache-Verbesserung durch eine andere Stimmstock-Einstellung geäußert? Manchmal lässt sich da in Sachen Ansprache noch einiges machen. Oder vielleicht auch nochmal andere Saiten ausprobieren, vermutlich eher mit weniger Spannung als bisher. Seit ich z.B. bei meiner Bratsche endlich herausgefunden habe, dass sie (allgemein und besonders auf der C-Saite) Saiten mit wesentlich niedrigerer Spannung braucht, als sie anfangs immer draufhatte, spricht sie viel leichter an, und auch dadurch ist der Klang insgesamt viel freier, ohne wirklich leiser zu sein. Aber bei einem 1000-Euro-Instrument ist der Spielraum nach oben wahrscheinlich wirklich nicht allzu groß.
Also meiner Meinung und Erfahrung nach sollte einem ein Instrument eine vergleichsweise schwere Ansprache immerhin mit einem größeren Klangpotential/-qualität (als andere, leichter ansprechende Instrumente) danken, sonst ist der Mehraufwand an Üben und Bogenarbeit einfach nur anstrengend und demotivierend.

Letztendlich kannst du dir alle Meinungen mal anhören und durchüberlegen, aber die Entscheidung musst ja am Ende du selbst treffen, und da wird (und sollte) auch dein Bauchgefühl einiges mitreden, denn schließlich bist es ja du, wer ständig intensiv mit dem Instrument zu tun hat und sich damit insgesamt auch wirklich wohlfühlen sollte.

Nuuska Profilseite von Nuuska, 22.03.2018, 16:38:45
Ein besseres Instrument ist nie ein Nachteil. Sofern man nicht mit den Seinen darben muß dafür. Wenn Du Dir einigermaßen sicher bist daß Du beim Musizieren bleibst (Abitur und Studienbeginn ist so eine kritische Phase...) dann sehe ich keinen Grund warum man nicht ein Instrument spielen sollen dürfte das wirklich Freude macht. Sofern das Geld dafür vorhanden ist... Und als Hobbyist mußt Du auch keine Kosten-Nutzenrechnung anstellen sondern darfst hedonistisch an die Sache herangehen.
Schweizerin Profilseite von Schweizerin, 23.03.2018, 20:13:44

@PeterK00

ich spiele auch Bratsche, die ist eine sehr gutes Instrument mit einer sehr guten Ansprache, für mich optimaler Grösse  und einem Klang zum Träumen! Ich übe gerne :-)

Ich freue mich immer zu spielen und es freut auch die Pultnachbarn im Orchester oder die Zuhörer.

Warum solltest du dieses Gefühl nicht auch erleben dürfen? Finde die Meinung deiner Lehrerin schon speziell.

 

Ich habe mit der Geige gleiches erlebt wie du jetzt mit der Bratsche. Ich spielte fast 40 Jahre eine Geige, die einen schönen Klang hatte, aber sehr schwer ansprach...ich musste hart arbeiten um ein schönes Resultat hervorzuzaubern. ...nur...das war mir sehr lange gar nicht bewusst und ich kam auch nicht auf die Idee , Instrumente zu vergleichen.........ich konnte es mir ja auch nicht leisten zu dieser Zeit.

Nun bin ich vor noch nicht so langer Zeit sehr zufällig auf mein jetztiges Instrument aufmerksam geworden.

Die Geige spielt fast wie alleine, wenn ich denke, wie es klingen muss, macht sie es umgehend. Ich habe enorm Fortschritte gemacht, alles fällt mir viel leichter , ich werde nie mehr so müde und meine Freude am Musizieren steigerte sich grad auch nochmal. :-). Denke schon auch , dass meine Arbeit mit der "alten" Geige schon auch positives hinterlassen hat.

 

Eine Möglichkeit ist es ja auch, ein besseres Instrument eine Zeit lang zu mieten und zu schauen was passiert.

Vielleicht staunt ja deine Lehrerin zu was mehr du fähig bist und zudem einen Schüler zu haben, der sich freut zu üben ist doch auch ein Traum für eine Lehrerin.

Ich wünsche dir eine gute Entscheidung.

Grüsse aus der Schweiz

 

 

Linde Profilseite von Linde, 25.03.2018, 19:35:50
Gönn dir was besseres! Nach 7 Jahren hast du dir das verdient. Und das brauchst du wirklich, um dich weiter zu entwickeln!
PeterK00 Profilseite von PeterK00, 27.03.2018, 15:04:36

<p>Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!<br />
 </p>

<p>Besonders der Einwand von Aranton hat mich zum Nachdenken bewegt. Wenn meine Lehrerin mit meiner Bratsche spielt, klingt es besser als bei mir. Aber: Ist es andererseits nicht auch selbstverständlich, dass sie, die ja immerhin Bratsche studiert hat, einen besseren Klang aus meiner Bratsche herausbekommt? Ist dies wirklich ein Zeichen dafür, dass ich meine Bratsche noch nicht ausgereizt habe?</p>

<p> </p>

<p>Ich war jetzt mal beim Geigenbauer und habe ein paar Bratschen angespielt. Dabei habe ich meinen Favoriten gefunden: Eine relativ große (42cm) Bratsche, die laut meinem Geigenbauer im Jahre 1998 von einer gewissen Sylvie Savret in Frankreich gebaut wurde. Die Bratsche hat einen sehr tollen (und großen Klang), der mich schon ziemlich überzeugt hat ;). Aber seltsamerweise hat die Bratsche keinen Zettel, was mich etwas verwundert. Ist es nicht bei neuen Bratschen üblich, einen Zettel einzukleben? Und die Geigenbauerin lässt sich auch nicht im Internet finden, was ich auch seltsam finde, da es 1998 ja schon das Internet gab und wenn es die Werkstatt noch ein paar Jahre gab, muss sie da doch irgendwie Spuren im Internet hinterlassen haben? Der Geigenbauer wirkt zwar auch mich sehr seriös, aber etwas merkwürdig finde ich die Sache schon! Was eigentlich schade ist, denn der Klang der Bratsche ist sehr toll :). Würdet ihr es trotzdem riskieren, die Bratsche zu kaufen? 6000€ wären ja für eine No Name Bratsche - wenn es denn eine sein sollte - sehr hoch angesetzt, oder?</p>

Aranton Profilseite von Aranton, 27.03.2018, 17:33:43

Gegenfrage: Wofür, wenn nicht dafür, dass Du Deine Bratsche noch nicht ausreizt, soll der Umstand, dass Deine Lehrerin einen besseren Klang aus dem Instrument holt, denn bitte sonst ein Zeichen sein?

Mit der Frage, ob es nicht selbstverständlich sei, dass eine Bratsche ein den Händen einer studierten Bratscherin besser klingt, widersprichst Du Deiner ursprünglich formulierten Vorstellung, durch Dein Instrument würde Potential liegen bleiben. Entweder trifft das eine zu oder das andere, aber nicht beides gleichzeitig.

 

Verstehe mich nicht falsch; wenn Du eine neue, bessere Bratsche willst und sie finanzieren kannst, schaff sie Dir an. Nur: Solange Deine Bratsche bei Deiner Lehrerin deutlich besser klingt als bei Dir, rede Dir nicht ein, Du hättest die Grenzen des Instrumentes erreicht und bräuchtest deshalb um werden zu können, ein Neues.

 

 

Zu Deinen anderen Fragen:

Als ich meine Suchmaschine mit "Sylvie Savret luthière" gefüttert habe bin ich bei einer Sylvie Sauret rausgekommen. Die war 1998 aktiv und ist es heute noch. U für V zu halten, ist ein nicht gänzlich unplausiber Übertragungsfehler, vor allem, wenn Handschrift oder gedruckte Pseudohandschrift him Spiel sind; insofern wäre die Seite für Dich ein Anhaltspunkt - vorausgesetzt natürlich, Du verstehst einergermaßen gut Französisch; aber weil die Seite sehr allgemeinplatzig ist und wohl vor allem dazu dient, potentielle Kunden wissen zu lassen, wo sie hin müssen, dürfte die Ausbeute an für Dich brauchbaren Informationen eher überschaubar bleiben.

Zettel können verloren gehen, und es soll auch Geigenbauer geben, die den Zettel auf der Innenseite der Decke anbringen, so dass er nur mit einem Zahnarztspiegel eingesehen werden kann - wenn ich das richtig verstanden habe, hat das damit zu tun, dass es dann schwerer ist, sie wegen Betrugs zu belangen, falls irgendwelche Gauner versuchen, Instrumente aus ihrer Werkstatt mit falschen Zetteln wertvoller zu machen. Insofern ist das Fehlen eines Zettels nicht unbedingt ein Zeichen für krumme Absichten. Trotzdem würde ich, wenn ich zu einem Instrument, in dem ich keinen Zettel sehe, einen Geigenbauer und ein Herstellungsjahr genannt bekomme, fragen, wie der Verkäufer ohne Zettel auf diese Angaben kommt. Andererseits: Letztlich ist nur eine Frage wirklich wichtig: Ist Dir der Klang den verlangten Preis wert oder nicht. Wenn ja, ist doch schnurzpiepegal, wer die Bratsche wo und wann gebaut hat. Und wenn Dir der Klang so viel Geld nicht wert ist, sind Herkunft und Alter auch egal, weil Du das Instrument dann ohnehin nicht kaufen wirst.

PeterK00 Profilseite von PeterK00, 27.03.2018, 18:38:47

Danke für deine ehrliche Einschätzung! Und erst recht für deine Recherche bezüglich der Geigenbauerin - mein Geigenbauer hat auf einem Zettel bei der Vermietung den Namen der Geigenbauerin handschriftlich notiert und da sah sein "u" aus wie ein "v". Ich habe auch nochmal mit ihm telefoniert und er hat bestätigt, dass er die Geigenbauerin auch persönlich kennt und mal schaut, ob er die Herkunft der Bratsche irgendwie bestätigen kann. 

 

Und natürlich mache ich den Kauf ein allererster Linie vom Klang und nicht von der Herkunft abhängig. Trotzdem hätte ich aber meine Bedenken, so viel Geld für eine Bratsche irgendeiner dubiosen Herkunft auszugeben.

 

Mir stellt sich an der Stelle die Frage, ob es ein "Ausreizen" des Instruments in dem Sinne, dass auch ein Spieler mit einer noch so guten Technik nicht mehr als ein guter Schüler aus dem Instrument herausholt, überhaupt gibt?

Nach der Logik müsste eine 50€ China-Geige bei einem Schüler, der erst seit ein paar Jahren Geige spielt, genauso klingen als bei einem professionellen Geiger. Aber ist das der Fall? Meiner Meinung nach nicht!

 

Ich finde, dass wenn sich einer Geige (Bratsche) bei mir genauso anhört wie bei einem professionellen Spieler, ist das eher ein Zeichen davon, dass ich genauso gut spiele wie der professionelle Geiger, aber nicht dafür, dass ich das Potenzial des Instruments ausgereizt habe. Eher hilft mir doch ein sehr gutes Instrument dabei, genauso gut wie ein professioneller Geiger zu spielen, aber ich glaube, dass sich egal welches Instrument bei einem sehr guten Instrumentalisten immer besser anhört als bei einem nicht ganz so guten, oder?

Neuester Beitrag Aranton Profilseite von Aranton, 28.03.2018, 01:17:45

Natürlich klingt auch eine fünfzig Euro Geige in den Händen eines Profis besser als in den Händen eines Schülers. Genau das ist ja mein ursprünglicher Punkt: Man sollte nicht vorschnell dem Instrument die Schuld daran geben, dass es nicht so klingt, wie man gerne hätte, sondern versuchen, einigermaßen objektiv zu klären, welchen Anteil die eigene Spieltechnik daran hat.
50€-Geigen sind jetzt kein so gutes Beispiel, weil die eigentlich immer irgendwelche technischen Mängel haben, die daran schuld sein können, dass das Instrument nicht so will, wie der Spieler. Aber bei technisch einwandfreien Instrumenten (und bei einer 1000€ Bratsche sollte man davon ausgehen können), ist die Vorstellung "mein Instrument hält mich zurück" in den allermeisten Fällen Selbstbetrug.
Lass mich versuchen, es mit einer Analogie zu verdeutlichen: Stell Dir vor, Du drehst Runden auf dem Nürburgring. Die Runden sind gut, wenn Du die optimalen Einlenk- und Bremspunkte erkennst und triffst und zwar egal ob Du dabei am Steuer eines Fiat Panda oder eines Porsche 911 sitzt. Natürlich bist Du im Porsche schneller als im Fiat, aber das war nicht worauf ich hinaus wollte. In der Analogie zu bleiben war das: Du wirst die optimalen Einlenk- und Bremspunkte nicht besser erkennen und treffen, nur weil Du den Fiat durch eine Porsche ersetzt.

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    Diebstahl Violoncello! Warnung vor dem Ankauf!

     

    Das gezeigte 4/4 Cello wurde über Ebay-Kleinanzeigen angeboten und von einem Interessenten nach einmonatiger Kommission bis Ende Januar weder bezahlt noch zurückgegeben und daher ist kein Eigentum an dem Instrument zu erwerben! Es wurde am 30.12.2017 in einem grauen Hardcase entwendet. Eine Betrugsanzeige läuft.

    Beschreibung:
    Solisteninstrument, hervorragender Zustand, orangebrauner dicker Lack, angeschäftete und ausgebuchste Schnecke, zweiteiliger Boden, waagrecht geflammt, sehr weitjähriges Deckenholz, Zargen teils wild geflammt, Schnecke ungeflammt. Saiten SPIROCORE Tungsten / LARSEN Solist. Bes. Merkmale: Bodenzäpfchen ersetzt mit ovalem Ansatz, Schnecke angeschäftet, kleine rötliche Lackschlieren am Boden, überaus modellierbarer Klang mit vielen Farben. Bodenlänge: 75,5 cm
    Mensur: 69,4 cm
    untere/mittlere/obere Breiten: 42,4 cm / 23,4 cm / 33,3 cm
    Zargenbreite inkl. Decke/Boden: 12,7 cm
    Bauort: Frankreich
    Baujahr: lt. Geigenbauer geschätzt um 1850, vielleicht natürlich auch später.

     

    Informationen über den Verbleib können über die Geigenbauwerkstatt Adam diebstahl@geigenbau.de an den Besitzer weitergeleitet werden.

     

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