Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Orchester sucht Musiker & Sänger <

Kratzige Geige

> Geige für ein Kind

Auf diese Beiträge antworten | Zurück zur Liste | Zum neuesten Beitrag springen

Seite 1 - 2
Tacande Profilseite von Tacande, 19.01.2018, 18:50:09
Kratzige Geige

Hallo,

ic.h bin neu hier und möchte kurz etwas von mir schreiben, bevor ich zum eigentlichen Problem komme.

Ich bin Hobbymusikerin, wohne in Spanien und spiele dort jetzt in einem kleinen Streichensemble Geige. Da ich sehr kleine Hände habe, kaufte ich mir vor ein paar Jahren in Deutschland bei einem Geigenbauer eine 7/8 Geige, mit der ich bis vor ca. einem halben Jahr sehr zufrieden war. Die Geige hatte einen weichen Klang und gefiel auch der Leiterin des Ensembles, die früher Profigeigerin war.

Dann fiel aber sowohl ihr als auch mir auf, dass der Geigenklang  sich verändert hat und ziemlich kratzig ist. Ich habe das Holz untersucht, aber keine offene Stelle und keinen Riss entdeckt. Den Kinnhalter, der sich über dem Saitenhalter befindet habe ich etwas höher gesetzt und die Saiten habe auch erneuert. Es bringt nichts.

Nun ist mir heute aufgefallen, dass die Geige am Anfang recht weich klingt und erst nach einigem Spielen kratzig wird. Dann habe ich die Saiten vom Kolophonium befreit, aber es gab keine Änderung.

Da es hier auf der Insel, auf der ich wohne keinen Geigenbauer gibt, und ich erst im April wieder nach Deutschland komme, würde ich mich freuen, wenn ihr noch ein paar Tipps für mich habt.

LG Doris

Schweizerin Profilseite von Schweizerin, 19.01.2018, 23:38:47

Hallo Tacande

es ist immer schade und macht nachdenklich, wenn sich der schöne Klang der Geige zum negativen verändert.

Oft kann man selber nicht feststellen, ob Risse im Instrument sind, ich habe auch schon einmal eine kleine Öffnung bei der Zarge nicht beachtet und hätte es selber auch nicht gesehen.  Das wird der Geigenbauer aber sicher untersuchen.

An was ich denke, ist aber nun nicht die Geige, sondern der Bogen...wann wurde er zuletzt neu behaart?

Vielleicht reichts schon , wenn man die "Haare" von Kolophoniumrückständen reinigt, wenn die Behaarung noch nicht so lange her ist.

Wenn die Geige anfangs noch gut klingt und der Klang sich verändert, könnte das schon ein Grund sein !? . Hast du die Möglichkeit mit einem andern Bogen zu spielen und zu hören, was passiert:-)

Vielleicht brauchts du auch ein anderes Kolofonium in Spanien, das für wärmere Temperaturen geeignet ist.

Grüsse aus der stürmischen Schweiz

 

 

 

Aranton Profilseite von Aranton, 20.01.2018, 00:48:29

Okay, ich arbeite mich dann mal von einfach und billig umzusetzen zu schwieriger und mit Kosten verbunden vor:


Die Saiten vom Kolophonium zu befreien, bringt nichts, wenn im Bogen zu viel davon ist. Gehe versuchshalber mal sparsamer mit Kolophonium um und klopfe den Bogen sanft aus, um eventuelle Überschüsse loszuwerden und schau ob sich das Kratzen dadurch legt.


Auch ohne Kosten zu beheben wären spieltechnische Probleme: Möglicherweise lenkt Dich die Sorge, dass gleich das Gekratze wieder losgehen könnte, so sehr ab, dass Du nicht ausreichend auf saubere Strichtechnik achtest und es dadurch unbewusst selbst verursachst. Versuche, sehr bewusst mit weniger Druck und dafür höherem Strichtempo zu spielen und höre, wie sich das auf den Klang auswirkt.


Ab jetzt musst Du Geld in die Hand nehmen, um die Vorschläge umsetzen zu können: 

Neben der Menge des Kolophoniums könnten auch die Eigenschaften des Kolophoniums das Problem sein. Kratzen kann von zu weichem und klebrigem Kolophonium kommen. Wenn weder ein sparsamer Umgang mit Kolophonium noch eine angepasste Spieltechnik was bringen, wäre der nächste Schritt, zu einem härteren Kolophonium zu wechseln. Empfehlungen kann ich da leider keine geben. Erstens ist die Anzahl der verschiedenen Kolophonien, mit denen ich eigene Erfahrungen habe, überschaubar, zweitens ist nicht gesagt, dass die übertragbar sind. Ich weiß zu wenig über Deine Geige, Deine Saiten, Dein Kolophonium und die Umweltbedingungen (vor allem Temperatur und Luftfeuchte), mit denen Du beim Spielen zu tun hast, um konkret ein Kolophonium empfehlen zu können. 

Frage mal die anderen Geiger in Deinem Ensemble, was für Saiten und Kolophonien die so benutzen und wie ihre Erfahrungen damit sind und ob Du Deinen Bogen mal damit einkolophonieren darfst. Wenn jemand die selben oder zumindest oder ähnliche Saiten wie Du benutzt, könnte dessen Kolophonium auch was für Dich sein.
Falls das nichts bringt: Pirastro haben auf ihrer homepage eine Tabelle, auf der die von ihnen produzierten Kolophonien nach Härte sortiert sind. Allerdings ist es schwer, die Kolophonien anderer Hersteller dort zu verorten, weil es da kaum objektive Begriffe und Maßstäbe gibt. Google in allen Sprachen, die Du kannst nach Kolophonium-Vergleichen, vielleicht bietet das Dir gewisse Anhaltspunkte darüber, wie weich Dein jetziges Kolophonium ist und welche härter sind.


Mehr, was sich ohne Geigenbauer angehen ließe, fällt mir jetzt nicht ein. Neben dem von Schweizerin angesprochenen abgenutzten Bezug (der allerdings nur dann zum Kratzen führt, wenn man beim Versuch die nachlassende Griffigkeit durch mehr Druck auszugleichen, sehr deutlich über's ZIel hinausschießt) könnte auch ein verrutschter Stimmstock eine Kratzneigung machen.

 

Es gäbe noch ein paar andere Sachen, aber sie in den Raum den zu werfen ohne mehr zu wissen, wäre für meinen Geschmack zu spekulativ. Aber mit mehr Informationen könnte sich das ändern. Gestatte mir Deshalb, ein paar Gragen zu stellen, durch die sich Dein Problem hoffentlich etwas konkreter eingrenzen lässt:

- Was für ein Kolophonium benutzt Du?

- Was für Saiten benutzt Du? Und hattest Du vor dem Erneuern durch das Du versucht hast, das Problem zu lösen, das selbe Fabrikat drauf oder ein anderes?

- Gibt es bestimmte Spielsituationen, in denen das Kratzen besonders deutlich auftritt (z.B: Ist es auf manchen Saiten ausgeprägter als auf anderen? Wenn ja: Auf welchen? Kratzt es vor allem beim lauten spielen oder macht die Lautstärke keinen Unterschied)?

- Du hast vergeblich Lösungsansätze versucht, mit denen ich eher gegen als bei Schnarr- oder Scheppergeräuschen vorgehen würde als gegen Kratzen, und weil ich ja nicht höre, wie sich die "Kratzigkeit" anhört frage ich einfach mal: Würden andere Begriffe als "Kratzen" den Klang auch beschreiben (und wenn ja welche) oder würdest Du sagen: "Es gibt kein Wort, das besser passt als Kratzen"?

Tacande Profilseite von Tacande, 20.01.2018, 10:16:29
Zunächst einmal danke für die ausführlichen Antworten. Ich bin jetzt außer Haus, werde aber heute abend darauf eongehen.
Tacande Profilseite von Tacande, 20.01.2018, 19:47:01

So, jetzt möchte ich erst einmal alle Fragen beantworten:

Mein Bogen wurde vor ca. einem Jahr neu bespannt, und ich habe auch noch einen zweiten Bogen, der mir aber nicht so sehr zusagt. Das Problem bleibt aber, wenn ich ihn benutze.

Als ich die Geige kaufte, hatte der Geigenbauer sie mit den Saiten Obligato medium von Pirastro bespannt. Er schenkte mir dazu ein Kolophonium von Gustave Bernel.

Die Saiten habe ich dann die ganze Zeit gespielt und war eigentlich auch zufrieden damit. Irgendwann, beim Neukauf entdeckte ich das Kolophonium Pirastro Obligato violino Rosin und vermutete, dass es passend zu den Saiten verkauft würde. Ich habe ja gar keine Ahnung von verschiedenen Kolophonium-Stärken. Ich benutzte das dann bis jetzt.

Als das Kratzen  -- ja, es hört sich wirklich so an -- begann, nahm ich neue Saiten, aber auch wieder Obligato.

Da das Kratzen nicht verschwand, bespannte ich die Geige mit Saiten, die ich noch ganz neu besaß. Es sind Thomastik Titanium Vision Solo medium.

Ich habe mir nach den Antworten hier viele Gedanken gemacht und glaube fast, dass es wirklich ein Problem des Kolophoniums ist. Den Bogen habe ich nun schon länger nicht mehr eingerieben und werde ab sofort wieder das erste Kolophonium benutzen, aber dann nur ganz wenig.

Außerdem habe ich den Lagerplatz für meine Geige geändert. Sie wurde normalerweise im Etui und in einem Schrank aufbewahrt. Der Raum, in dem der Schrank steht, grenzt jedoch an einen Wintergarten, in dem es , wenn die Sonne tagsüber scheint sehr heiß wird. Zur Zeit heizen wir nämlich damit unser Haus. Daher ist es in dem Raum sehr warm und die Luft ist ziemlich trocken.

Ich habe gestern  den Geigenkasten ins Schlafzimmer gebracht. Das ist der kühlste Raum und die Luftfeuchtigkeit ist dort auch höher.

Heute nachmittag hatte ich schon das Gefühl, dass die Geige weicher klang, aber vielleicht war es auch nur Einbildung. 2 Ich werde jetzt mal weiter so wenig Kolophonium wie möglich benutzen und dann wieder berichten. Außerdem werde ich die Mitspieler in dem Ensemble mal fragen, welches sie benutzen.

 

asmahan Profilseite von asmahan, 20.01.2018, 20:50:26

Die Luftfeuchtigkeit ist sicher ein wichtiger Faktor. 45% sollten es schon sein, damit sich die Geige wohlfühlt.

Tacande Profilseite von Tacande, 20.01.2018, 21:51:01

Im Sommer, wenn wir  ab und zu Wind aus der Sahara haben, sinkt die Luftfeuchtigkeit weit unter 20 Prozent. Ich packe dann meine Geige gar nicht aus.

Im Schlafzimmer ist sie jetzt aber gut aufgehoben.

Aranton Profilseite von Aranton, 20.01.2018, 22:00:45

Das klingt nach einer guten Strategie.

 

Ich stehe Pirastros Ansatz für beinahe jede Saite ein spezielles Kolophonium anzubieten, etwas skeptisch gegenüber, denn die kennen ja nicht, wie die Umweltbedingungen, in denen Saiten und Kolophonium eingesetzt werden nicht und können sie daher nicht berücksichtigen. Und was in Pirastros Firmenzentrale in Südhessen gut harmoniert, kann einige hundert hundert Kilometer südlich oder nördlich sehr viel schlechter zusammen passen. Nach dem, was man so liest, ist das Obligato von Pirastro ein eher weiches Kolophonium. Über ein "Gustave Bernel" habe ich bisher nichts gelesen. Aber falls Du Dich verschrieben hast und es eigentlich "Gustave Bernandel" heißt: Das fällt in den eher härteren Bereich, so dass die von Dir beschriebenen Probleme bei einem Wechsel von Bernandel zu Obligato-Kolophonium ins Bild passen würden. Von einer akademischen Warte wäre es interessant zu wissen, ob eine sparsamere Verwendung des Obligato das Kratzen beseitigt, aber für Dich wäre es wahrscheinlich einfacher, zum Ber(nan)del zurück zu wechseln und Deine Kolophoniergewohnheiten beizubhalten. Man kann mit Kolophonium auch zu sparsam umgehen - in dem Fall hätte man es mit einem pfeifenden Klang zu tun.

 

Nach den Saiten habe ich gefragt, weil nicht alle Instrumente die Power bewältigen können, die als besonders kraftvoll beworbene High-End-Saiten mitbringen. Das kann - insbesondere mit über den Saitenhaltern verlaufenden Kinnhaltern - Störgeräusche machen, für die kleine Instrumente - wie Deine 7/8-Geige anfälliger sind als Große. Aber da Du Dich auf "Kratzen" festgelegt hast, ist - zumindest soweit sich das, ohne Deine Geige tatsächlich zu hören beurteilen lässt -  eher nicht die Ursache.

Norbert_V Profilseite von Norbert_V, 20.01.2018, 22:25:04

Falls es eher ein "Schnarren" ist: Ich hatte bei einer Geige nach dem Umrüsten auf eine neue Garnitur komische Schnarrgeräusche. Nach einigem Porbieren habe ich als Ursache die Schrauben von der Einhängesaite lokalisiert. Die hatten zu wenig Platz in der Ausbuchtung des Saitenhalters und vibrierten dort am Holz.

Tacande Profilseite von Tacande, 20.01.2018, 22:57:12

Ja, ich habe mich tatsächlich verschrieben. Es muss heißen Gustave Bernandel! Gut zu wissen, dass es ein härteres Kolophonium ist. Dann werde ich das jetzt nur noch nehmen. Vielleicht bin ich dann bald wieder zufrieden mit dem Geigenklang.

Ein Schnarren ist es nicht. Als die Leiterin des Ensembles gespielt hat, habe ich das Kratzen genau wahrgenommen. Ich dachte bis dahin ja, es läge an meiner Spielweise.

Etudiant Profilseite von Etudiant, 20.01.2018, 23:36:18

Hallo zusammen,

nebenbei, es heißt Bernardel mit "r" 3

Ich benutze es sehr gerne, da ich mit den Pirastro Kolophonien auch nicht so zufrieden war.

Schweizerin Profilseite von Schweizerin, 21.01.2018, 17:37:04

Hallo

ich denke grad an meine frühere Geige, die die Temperatur/ Luftfeuchtigkeits-Unterschiede extrem gehasst hat.

Hier ist es ja eher die Trockenheit im Winter bei Bise vorallem der Fall, in Spanien gerade umgekehrt.

Meine Geige reagierte bei Trockenheit mit einem metallischen Klang, richtig schlimm. Ich konnte dem abhelfen mit einem Dampitschlauch um die Feuchtigkeit auszugleichen. Wie man "entfeuchtet", das würde ich auch gerne wissen.

Meine jetzige Geige wickle ich im Winter zusätzlich in einen feinen Wollschal ein und liegt in einem Gewa Air1.8 Kasten. Bis jetzt bleibt bei mir alles stabil. Sie klingt immer gleich, verstimmt sich nicht...:-)...Sommer und Winter!

Ich sehe dich vor mir, wie du deine Geige hin-und her zügelst, das ist ja schon mühsam ;-)

 

Zum Kolofonium: ich habe auch Obligato Saiten , verwende das Pirastro Oliv Kolofonium, es ist weicher als das Obligatokolofonium, es haftet besser und ich spüre den Unterschied bei Temperaturwechsel etwas weniger und es hat weniger Nebengeräusche. Solche Eigenschaften sind aber sicher bei jeder Geige/Saiten/Bogen- Kombination verschieden.

Ein guter Tip von ganz vielen Musikerkollegen ist das LARICA Kolofonium, das es in vielen verschieden Härtegraden und auch Klangfarben gibt. Ich weiss allerdings nicht, ob es das nur hier in der CH gihbt !

http://www.larica.ch/

Ich selbst brauche praktisch fast kein Kolofonium mehr, seit ich einen Arcus Bogen besitze. Der ist auch sehr unproblematisch bei Temperaturschwankungen und spricht sehr gut an ohne Druck!

Ich hoffe, du findest die  Ursache für dein Problem und kannst dies bald lösen.

Grüsse aus der Schweiz

 

 

 

asmahan Profilseite von asmahan, 21.01.2018, 20:40:05

Ich denke auch, Du solltest nach Mitteln suchen, um dem Problem mit der mangelnden Luftfeuchtigkeit entgegenzuwirken. Unter 20% ist eine Strapaze für das Instrument, und allein, indem man es im Koffer lässt, kann man da nicht Remedur schaffen. Es gibt noch den Stretto-Luftbefeuchter für den Gebrauch im Koffer, den Du zusätzlich zum Dampit-Schlauch verwenden könntest. Wenn Dein Case gross genug ist, kannst Du vielleicht gleich das Cello-Modell kaufen:


https://www.stradivarishop.com/Zubehoer/Reini ... Violine-Viola-Cello::1151.html


Aber wirklich ideal wäre eigentlich ein Raum mit Luftbefeuchter, der in der trockenen Zeit mehrheitlich geschlossen bleiben kann.

Tacande Profilseite von Tacande, 21.01.2018, 21:23:36

Danke für all eure Vorschläge. Ich werde mich mal in der folgenden Woche bei den Ensemble-Mitgliedern nach den unterschiedlichen Kolophoniumarten erkundigen. Da die Leiterin auch Schweizerin ist, kennt sie bestimmt Larica und kann mir etwas dazu sagen.

Mit einem Dampitschlauch habe ich mich noch nie beschäftigt, werde mich aber erkundigen, ob es so etwas in dem Musikgeschäft hier gibt.

Selbst bei trockener Zeit ist das Schlafzimmer noch relativ angenehm. Allerdings haben wir auch eine Klimaanlage zum Kühlen, aber ich glaube nicht, dass dadurch die Luft feuchter wird. Da wäre ein Befeuchter doch besser.

Mal sehen, was ich von euren Ratschlägen umsetzen und wie ich meiner Geige wieder einen guten Klang entlocken kann. Ich werde auf jeden Fall berichten.

Kuchen Profilseite von Kuchen, 23.01.2018, 10:22:07

Habe ich mir auch gleich gedacht; Holz verzeiht ungeeignete Lagerung (klimatische Verhältnisse) nicht! Dampitschlauch sollte es geben, wo Instrumente verkauft werden.

Aranton Profilseite von Aranton, 23.01.2018, 16:42:29

Ich denke nicht, dass DampIt und Co. gegen einen kratzigen Klang helfen.

Begründung: Sie entfalten ihre Wirkung nur solange die Geige im Kasten ist. Zum Spielen nimmt man sie da aber heraus auf den Klang wirken sich die Umweltbedingungen aus, indem sie die Eigenschaften von Bogenhaaren, Kolophonium Saiten verändern und diese Veränderungen stellen sich relativ schnell ein. 

 

Sinn von DampIt ist es, das Instrument vor den langfristigen Auswirkungen zu trockener Luft zu schützen. Aber bevor man da in Aktionismus verfällt, sollte man erst mal überprüfen, ob das überhaupt nötig ist, indem man dort, wo Die Geige ihre Spielpausen verbringt, einen Hygrometer aufstellt. Das wäre sowieso sinnvoll, weil eine zu feuchte Lagerung auf Dauer nämlich auch nicht gut ist, so dass man DampIt nur benutzen sollte, wenn tatsächlich Bedarf besteht und man, um das feststellen zu können, einen Hygrometer braucht.

Stehgeiger Profilseite von Stehgeiger, 23.01.2018, 19:08:23

Hallo Aranton!


Deine Überlegungen sind richtig. Allerdings hast Du nicht den Vorteil des Dampit einbezogen, daß man es auch nach  dem Herausnehmen des Instruments aus dem Etuis beim Spielen im Instrument lassen kann. Es sorgt auch in dieser Situation für eine gleichmäßige Luftfeuchte im Resonanzkörper und macht das Instrument nahezu unabhängig von den äußeren Bedingungen. Dabei hilft der Umstand, daß ein Luftaustausch zwischen dem Inneren des Resonanzkörpers und der Umgebungsluft nur durch die relativ kleinen f-Löcher stattfinden kann, die zudem beide auf der Oberseite des Instruments liegen, so daß kein stetiger Luftzug durch den Instrumenteninnenraum entstehen kann. Ein kompletter Austausch der Luft im Instrumenteninneren dauert (bei ruhender Umgebungsluft) daher länger als eine übliche Probe oder ein Konzert. Die dabei ausgetauschte Luft wird vom Dampit zuverlässig befeuchtet. Danach kann man das Instrument sofort wieder in sein "vollklimatisiertes" Etuis legen.


Diesen Umstand und das Verbleiben des Dampit im Instrument außerhalb des Etuis mache ich mir seit einigen Jahrzehnten zu Nutze und habe daher auch in sehr trockenen oder sehr feuchten Umgebungen immer ein wohlklingendes, stimmstabiles Instrument. Auch die jahreszeitlich bedingten längerfristigen Schwankungen der Luftfeuchte und der (bei nicht ausreichender Klimatisierung unvermeidbaren) Schwankung der Holzfeuchte erspare ich meinem Instrument durch diese Maßnahme. Als Dank dafür belohnt mich meine Violine mit einem sehr konstanten, berechenbaren Verhalten sowohl klanglich als auch in allen anderen Eigenschaften die mit der Formstabilität und der Holzfeuchte zusammenhängen.


Daß eine Veränderung der Holzfeuchte und die damit einhergehende Veränderung der Elastizität des Holzes sowie die Schrumpfung oder Ausdehnung von Boden und Decke einen Einfluß auf den Klang haben, hat sicher jeder der ein hölzernes Saiteninstrument spielt schon erfahren und wird es nicht bestreiten.
Auf den im Folgenden genannten Webseiten findet man eine Erklärung für diese Beobachtung:


https://www.theviolinsite.com/violin_care_guide/soundpost.html


http://cauer.com/Violin-Care/making-your-own-violin.html


Ich wünsche Dir und allen Mitlesern noch einen schönen Tag!
 

asmahan Profilseite von asmahan, 23.01.2018, 20:30:19

@Aranton: Tacande hat geschrieben, dass die Luft sowohl zu bestimmten Jahreszeiten als auch in dem Raum, wo das Instrument bisher aufbewahrt war, sehr trocken sei, und hat die saisonalen Tiefpunkte sogar mit einem Messwert belegt; da liegt die Vermutung nahe, dass die Luftfeuchtigkeit auch am jetzigen Aufbewahrungsort noch nicht wirklich genügt. Ein Hygrometer ist sicher sinnvoll; als ich meinen Stretto kaufte, war auch eines dabei, das gute Dienste tut – auf der Website des Herstellers wird das Set auch noch so angeboten, dann kostet es allerdings etwas mehr:
 
http://www.stretto.ch/
 
Bei heiklen klimatischen Verhältnissen scheint es doch ratsam, nicht nur auf die Spielsituation zu achten, sondern der Geige nach Möglichkeit komfortable Bedingungen zu schaffen, damit sie keinen Schaden nimmt. Für mich ist das im Umgang mit meinem (nicht einmal sonderlich kostbaren) Instrument oberstes Gebot.
 

Norbert_V Profilseite von Norbert_V, 23.01.2018, 22:14:42

Man sollte wirklich auf die Feuchte und Temperatur am Lagerort der Geige achten. Da sich Holz seiner Umgebung anpasst, arbeitet es bei Feuchtigkeits- und Temperaturschwankungen. Das kann zu offenen Leimungen der Zarge und Rissen führen. Ein Hygrometer sollte in keinem Geigenhaushalt fehlen. Gute digitale Hygrometer (mit Temperaturanzeige) gibts schon für ca. 10 EUR. Ich entfeuchte im Sommer mit einem elektrischen Entfeuchter und Befeuchte im Winter mit nassen Handtüchern über den Heizkörpern. Versuche so immer zwischen 45-60% zu halten.

Aranton Profilseite von Aranton, 24.01.2018, 00:38:21

@asmahan

Natürlich ist es wichtig, sein Instrument so aufzubewahren, dass es dadurch nicht beschädigt wird. Aber das ist eine völlig andere Baustelle als das von Tacande beschriebene "Kratzproblem". 


Die zwanzig Prozent, die Tacande erwähnt hat, haben sich auf den Sommer und auch dann nur auf eine bestimmte Wetterlage bezogen. Jetzt ist nicht Sommer und die Wetterlage vermutlich auch nicht gegeben. Die anderen Angaben waren Aussagen wie "ziemlich trocken" oder "relativ angenehm", also subjektive Eindrücke, die durchaus trügen können.
Außerdem gibt es eine Menge Faktoren, die die Luftfeuchtigkeit innerhalb eines geschlossenen Raumes beeinflussen, sodass man innerhalb einer Wohnung/eines Hauses sehr unterschiedliche Luftfeuchtigkeiten haben kann. Z.B. wird ein Zimmer, in dem eine große Pflanze (oder viele kleine) steht, kann sehr viel feuchtere Luft haben, als eines ohne Grün. Auch deshalb kann man aus einer in den Raum geworfenen Zahl nicht schließen, dass der Handlungsbedarf so dringen ist, dass man mit HInweisen wie "Du könntest zusätzlich zu einem Dampit gleich noch einen Stretto nehmen, wenn Dein Case groß genug ist, gleich den fürs Cello" für Alarmstimmung sorgen muss.

 

Die "für die Geige angenehmen Bedingungen" schafft man im Idealfall nicht im Kasten sondern im Raum um den Kasten herum. SChon weil Eine große Menge Luft - wie z.B. in einem Zimmer - Schwankungen in Punkto Temperatur und Luftfeuchtigkeit besser abpuffern kann als eine kleine Menge Luft - wie z.B. der Innenraum eines Geigenkastens. Deshalb sehe ich in DampIts, Strettos und Co. nicht als Dauerlösung sondern eher Überbrückungmöglichkeit, die Einsatz kommt, wenn es nicht möglich ist, die Raumluft feucht genug zu halten.

 

 

@Stehgeiger:

Du hast Recht: Zwischen Korpus und Außenwelt findet nicht viel Luftaustausch statt. Aber das bedeutet doch auch, dass sich die Bedingungen innerhalb des Korpus - und damit auch der Feuchtigkeitsgehalt des Holzes während des Spielens nicht nennenswert ändern. Aber welchen Nutzen hat es dann, den DampIt beim Spielen im Korpus zu lassen?
Zumal Ich mir nicht vorstellen kann, dass das Vorhandensein eines DampIt im Korpus sich nicht auf den Klang auswirken soll. Die Dinger sind doch so lang, dass sie auf dem Boden der Geige zum Liegen kommen, und so deren Schwingung dämpfen. Auch die Art und Weise, wie die Schwingungen der Luft innerhalb des Korpus sich ausbreiten und reflektiert werden, ist für den Klang relevant und auch da ist es sicher nicht von Vorteil, einen Fremdkörper einzubringen, der das alles durcheinander bringt.

Vor allem aber: Ein DampIt kann, auch wenn er während des Spielens im Instrument bleibt, nicht verhindern, dass sich die Bedingungen des Spielortes auf die Bogenhaare, das Kolophonium und die Saiten auswirken. Tacande hat geschrieben, dass ihre Geige anfangs noch schön klingt, aber dann nachdem sie eine Weile gespielt hat, anfängt zu kratzen. Das heißt: Das Kratzen hat mit irgendetwas zu tun, dass sich während des Spielens verändern kann und das ist - wie Du selbst festgestellt hast - bei Luftfeuchtigkeit innerhalb des Korpus und der Holzfeuchte nicht der Fall. 


Daher vermute ich, ist, dass die Tancades Problem daher rührt, dass die beim durch das Streichen des Bogens über die Saiten entstehende Reibung die Temperatur der Bespannung und das darin befindliche Kolophonium so sehr erhöht, dass es zu klebrig wird und zum Kratzen neigt. Bei einem Kolophonium, das ohnehin schon am klebrigeren Ende des Spektrums liegt, braucht es dazu nicht einmal sonderlich viel Wärme um es von "spürbar klebrig aber noch verwendbar" zu "Kratzpaste" zu verwandeln. 

Stehgeiger Profilseite von Stehgeiger, 25.01.2018, 18:54:57

 

Hallo Aranton!
Da hast Du gut aufgepaßt, Aranton! Ganz so einfach wie ich die Sache oben dargestellt habe ist das mit der Luftfeuchte in einem fast abgeschlossenen Raum nicht. Da vermutlich nicht alle die Details spannend finden, wollte ich  nicht weiter in die Tiefe dieser Details einsteigen. Aber wenn Dich das interessiert, erklär ich das gerne genauer - nur für Dich!
Zunächst aber zu dem "Kratzen" das beim Spielen auf Tacandes Geige vor einiger Zeit neu aufgetreten ist und das Tacande nun stört. Das "Kratzen" kann eigentlich nicht durch die Austrocknung des Holzes der Geige und die damit einhergehende Klangveränderung verursacht werden. Wäre das nämlich der Fall, dann müßte dieses kratzende Geräusch auch beim Anzupfen der Saiten hörbar sein, genau so wie das Rasseln oder Klappern einer offenen Leimstelle oder eines Risses auch beim Anzupfen hörbar ist. Davon spricht Tacande oben aber nicht. Also ist die Ursache im Zusammenspiel der Komponenten Bogen, Kolophonium und Saiten zu suchen. Da bin ich mit Dir ganz einer Meinung.
 
So wie Tacande die zeitliche Abfolge der von ihr vorgenommenen Veränderungen beschreibt habe ich einen ganz konkreten Verdacht, wodurch das "Kratzen" ausgelöst wird: es ist vermutlich die Mischung des harten Bernardel-Kolophoniums mit dem deutliche weicheren Pirastro Obligato die Tacande nun auf ihrer Bogenbespannung hat. Tacande hat nämlich nirgends geschrieben, daß sie die Bespannung vor dem Einreiben mit dem P.-Obligato Kolophonium ausgewaschen hätte.
In diesem Thread hier
http://forum.geigen-forum.de/forum-0-10720-126_Haerte-des-Kolophoniums-erkennen
wurde dargelegt, daß sich ein weiches Kolophonium von einem harten Kolophonium durch seine kleinere Glasübergangstemperatur unterscheidet. Das bedeutet, daß das weichere Kolophonium bereits bei einer niedrigeren Temperatur schmilzt als das härtere. Reibt man den Bogen mit zwei verschiedenen Kolophoniumstücken ein deren Glasübergangstemperaturen sich deutlich unterscheiden (z.B. um 10°C), dann werden sich beim Streichen über die Saite die Partikel des weicheren Kolophoniums als erste verflüssigen während die Partikel des härteren Kolophoniums bei dieser Temperatur noch fest bleiben. Das flüssige weiche Kolophonium reduziert nun aber die Reibung stark, so daß an der Kontaktstelle zw. Bespannung und Saite ein weiteres Ansteigen der Temperatur durch Reibungswärme verhindert wird. Das weichere Kolophonium dominiert also das Verhalten dieser "Mischung" aus Staub von zwei Kolophoniumstücken mit deutlich unterschiedlicher Glasübergangstemperatur.
Was jetzt passiert, kann ich auch nur vermuten: wie beim Mischen von Wasser und Mehl bildet der Staub des härteren Kolophoniums zusammen mit dem flüssigen weichen Kolophonium vermutlich kleine Klumpen. Nach dem Abkühlen des Kolophoniums verfestigen sich diese Klumpen auf der Oberfläche der Bespannung. Unter dem Mikroskop könnte die Oberfläche dann ähnlich aussehen wie die eines Sand- / Schleifpapiers. Daß eine derartige Oberfläche ein kratzendes Geräusch erzeugt muß man nicht weiter begründen.
Wenn meine Vermutung über das Verhalten dieser Kolophoniummischung stimmt, dann läßt sich damit auch erklären warum das Kratzgeräusch bei Tacande nicht sofort  bei Spielbeginn auftritt. Weiches Kolophonium ist bei Umgebungstemperaturen um die 30°C nicht wirklich fest. Es ist duktil, d.h. durch Einwirkung einer äußeren Kraft ist es verformbar. Bei einem unfreiwilligen Experiment habe ich das herausgefunden. Vor einigen Jahren habe ich im Frühjahr ein neues zylinderförmiges Stück hochwertigen mittelharten Markenkolophoniums in seinem Umschlagtüchlein auf einen schattigen Platz im oberen Bücherfach meines Schrankes gelegt. Dorthin scheint das ganze Jahr über keine Sonne. Als ich es im Spätherbst herunterholte um es zu benutzen, war es nur unter dem Einfluß der sommerlichen Umgebungstemperaturen und der Schwerkraft in seinem Umschlagtüchlein zu einem flachen unregelmäßig geformten Fladen zerlaufen. Um die Gegenprobe zu machen, habe ich den Kolophoniumfladen ca. 10 Min. in der hohlen Hand aufgewärmt und habe dann vorsichtig angefangen ihn mit den Fingern zu kneten - er lies sich kneten, natürlich um so leichter je wärmer er dabei wurde.
Wenn Tacande ihren Bogen mit der Sandpapieroberfläche nach dem Spielen weglegt, ist es also nicht unmöglich, daß unter dem Einfluß der bei ihr ortsüblich hohen Temperaturen, der Schwerkraft, der Oberflächenspannung des Kolophoniums sowie einiger Stunden Ruhezeit die Klümpchen wieder zerlaufen, flacher werden und die Vertiefungen zwischen den Klümpchen sich ausgleichen, m.a.W. die Oberfläche des Kolophoniums auf der Bespannung nicht mehr so rauh ist wie beim Spielen.
Nicht umsonst weisen viele Bogenbauer darauf hin, daß Kolophonium mit unterschiedlicher Glasübergangstemperaturen nicht gleichzeitig auf eine Bogenbespannung aufgebracht werden sollen.


Tacande sollte die frühere, "kratzfreie Konfiguration" ihres Instruments in Bezug auf Saiten und Bogen wiederherstellen. Die Bogenbezüge muß sie mit Alkohol auswaschen, so wie Herr Geigenbaumeister Adam es hier auf seiner Webseite beschrieben hat. Danach muß sie die Bespannung ihrer Bögen >>ausschließlich<< mit dem vorher verwendeten härteren Bernardel Kolophonium einreiben. Anschließend soll sie sich davon überraschen lassen wie es klingt.

Zurück zur Luftfeuchte:
Eine Warnung gleich im Voraus. Auch diese ausführlichere Darstellung enthält eine Reihe von Vereinfachungen. Andernfalls würde sich die Darstellung schnell zu einem deutlich größerem Umfang aufblähen. Dabei würden zwar alle Details abgedeckt, aber es wird dadurch nicht unbedingt verständlicher.
Man kann den Innenraum des Resonanzkörpers eines Streichinstruments als Raum auffassen der durch die f-Löcher mit dem Außenraum den die Umwelt des Instruments bildet verbunden ist. In beiden Räumen soll nun die Luftfeuchte verschieden sein. Andere Umweltparameter wie z.B. Temperatur oder Druck lassen wir in beiden Räumen gleich groß. Um genau zu verstehen wie dieses Ungleichgewicht der Luftfeuchtigkeitswerte ausgeglichen wird, müssen wir die Vorgänge auf atomarer Ebene, genauer auf molekularer Ebene betrachten.
Luft ist eine Mischung verschiedener Gase die bis auf die Edelgase alle in Form von einzelnen, frei beweglichen Molekülen vorliegen. (Eines dieser Moleküle ist das Wassermolekül H20 das in der Luft als "Wasserdampf" enthalten ist.) Dabei hat jedes Gas (also jede Molekülsorte und damit auch der Wasserdampf) einen eigenen Druck, den sogenannten Partialdruck. Die Summe der Partialdrucke aller in der Luft enthaltenen Gase ergibt den meßbaren Luftdruck. Auch die Partialdrucke sind (unter Anwendung geeigneter Tricks) meßbar.
Aus Beobachtungen  und Experimenten weiß man folgendes:
Ist in einem  Gas/Flüssigkeit ein ebenfalls gasförmiger/flüssiger Stoff in geringer Konzentration enthalten, dessen Konzentration in verschiedenen Raumbereichen des Gases/Flüssigkeit unterschiedlich ist, so setzt ein Transportprozess dieses Stoffes zwischen diesen Raumbereichen ein, der die Konzentrationsunterschiede ausgleicht. (Das ist u.a. eine Folgerung aus dem 2.Hauptsatz der Wärmelehre.)  Diesen Transportprozess nennt man "Diffusion".
Der Konzentrationsunterschied des Stoffes in verschiedenen Raumbereichen bedeutet, daß der Partialdruck des Stoffes in den verschiedenen Raumbereichen unterschiedlich ist. Dieser Unterschied im Partialdruck ist die Ursache für die "Diffusion" des Stoffes die für einen Konzentrationsausgleich und damit für einen einheitlichen Partialdruck dieses Stoffes im ganzen Gas/ in der ganzen Flüssigkeit sorgt. Dieser Vorgang ist ganz analog zu dem Phänomen, daß Gas aus einem Überdruckgefäß  solange nach außen ausströmt, bis sich  der Druck im Überdruckgefäß dem Außendruck angeglichen hat.
Um diesen Vorgang ganz klar zu machen, beschreibe ich ihn nochmal aus der Sicht der den Stoff umgebenden Gases/Flüssigkeit. Bei der Diffusion bewegen sich die Moleküle des Stoffs durch das sie umgebende Gas/die Flüssigkeit, ohne den Bewegungszustand dieses umgebenden Gases / Flüssigkeit wesentlich zu beeinflussen. (Natürlich kommt es auf Grund der Brownschen Wärmebewegung zu Stößen zwischen allen Arten der im Gas/Flüssigkeit enthaltenen Moleküle, so auch zwischen den Gas-/Flüssigkeitsteilchen  und den Molekülen des Stoffs. Da die mittlere Konzentration des Stoffes aber gering ist, kann seine Diffusion den Bewegunszustand des umgebenden Gases nicht wesentlich verändern.)
Die Geschwindigkeit dieses Diffusionsvorgangs ist um so größer, je größer der Unterschied der Partialdrucke in den verschiedenen Raumbereichen ist. Wie man aus Experimenten und von Unfällen mit Gasen weiß, reichen bei großen Konzentrationsunterschieden wenige Minuten bis sich ein Gas in einem Raumbereich von mehreren Metern Durchmesser verteilt hat.
Für den Wasserdampf im Resonanzraum eines Streichinstruments das auf  einer relativ feuchten in eine relativ trockene Umgebung gebracht wird bedeutet das, daß die Wassermoleküle innerhalb weniger Minuten zum größten Teil aus dem Innenraum des Streichinstruments durch die f-Löcher hinausdiffundieren, ohne daß dabei der Rest der im  Streichinstrument enthaltenen Luft in größerem Umfang beeinflußt oder bewegt wird. Sind die Wassermoleküle aus der Luft verschwunden, so beginnt das im Holz gespeicherte Wasser aus dem Holz zu verdunsten, das Holz beginnt auszutrocknen. Dieser Vorgang braucht mehr Zeit, macht sich aber recht schnell nach seinem Einsetzen durch Veränderung des Klangs und der Stimmung des Instruments bemerkbar. (Bei einem während einer Orchesterprobe bei offenen Saaltüren einsetzenden Wettersturzes habe ich dies selbst miterlebt: durch die nach trockener Hitze plötzlich hereinbrechende extrem feuchte schwülwarme Luft waren die meisten Streichinstrumente, vorallem Celli und Bässe, innerhalb von ca. 10 Minuten unstimmbar geworden. Die Probe mußte für fast eine Stunde unterbrochen werden.)
Mit dem Dampit kann ich einer schnellen großen Veränderung der Luftfeuchte im Instrumenteninneren für eine begrenzte Zeit gegensteuern und so einer heftigen Reaktion des Instruments auf ein starke Veränderung vorbeugen. Wie schon gesagt, funktioniert das nach meiner längjährigen Erfahrung recht gut.
Was den von Dir befürchteten Einfluß des Dampit auf den Klang betrifft, kann ich Dich beruhigen. Der Gummischlauch mit seinem inneren Schwämmchen ist auch im vollgesogenem Zustand nur einige Gramm schwer. Er kann deshalb nicht viel von der aus der Schwingung übertragenen Bewegungsenergie aufnehmen. Auf Grund der großen Elastizität des Gummis wird er den größten Teil der aufgenommenen Bewegungsenergie auch wieder abgeben. Die vom Dampit verursachten Verluste bei der Schallabstrahlung werden  also recht klein sein. Außerdem würdest Du als Spieler des Instruments eine ungewollte Verminderung der Dynamik/Lautstärke sofort durch eine entsprechende Korrektur der Bogenbewegung ausgleichen. Du spielst also immer so laut wie Du dir es vorstellst, ob mit oder ohne Dampit.
Höchstens im äußersten fff wäre vieleicht mit einem sehr, sehr empfindlichen dB-Meßgerät eine winzige Einbuße meßbar. Im äußersten fff macht man mit dem Instrument aber ohnehin einen so großen Lärm - Verzeihung, Sound, daß die Zuhörer nicht mehr unterscheiden wollen, ob da ein kleiner Gummischlauch im f-Loch der Violine steckt oder nicht. Außerdem, Hand aufs Herz, wieviele Stücke mit einer fff-Stelle kennst Du und wie oft hast Du sie schon öffentlich gespielt?
Eben, ... deswegen hat das Dampit keinen hörbaren Einfluß auf den Klang.


Ich wünsche Dir und allen Mitlesern noch einen schönen Tag!
 

peerceval Profilseite von peerceval, 26.01.2018, 09:11:22

cool!

Und etwas off  topic:

  • Das gelegentliche Auswaschen der Bogenhaare mit Alkohol (NICHT damit an die Stange oder den Frosch kommen), ist auch so eine gute Idee. Gleichzeitig wären dann die Saiten zu reinigen (NICHT mit Alkohol an die Geige kommen). Rasierwasser ist ein teures Lösungsmittel, Frosch Glasreiniger ein billigeres. Beide funktionieren gut.
  • Auch in Deutschland zeigt sich die 'Befeuchtungsproblematik': Ich selbst mache im Winter (Luftfeuchtigkeit ~ 35%) vor dem Üben immer einen kleineren Springbrunnen an und in meinem Kasten befindet sich ein Spezialbefeuchter (OASIS Euti Befeuchter [genial das Ding]). Im Sommer (Luftfeuchte 65%) ist beides nicht nötig. Mit den Wintermitteln erreiche einen ähnlich samtenen Sound, wie im Sommer - ohne nicht.
  • herzlichst P.
asmahan Profilseite von asmahan, 24.01.2018, 09:29:46

@aranton: Ich hatte ja geschrieben, dass eigentlich nur ein Luftbefeuchter eine ideale Lösung wäre. Wenn man versucht, mögliche Alternativen darzulegen und statt des für Geige und Bratsche bestimmten Stretto das nur wenig grössere Cellomodell vorschlägt, hat das m.E. noch nichts mit Alarmismus zu tun.

Aranton Profilseite von Aranton, 25.01.2018, 17:10:55

Wenn man die Details der Situation nicht kennt, ist schwierig bis unmöglich überhaupt Lösungen identifizieren. Die dann noch 'ideal' zu nennen, ist gewagt, denn was für eine Situation ideal ist, kann für eine andere völlig unpassend sein. Einen Luftbefeuchter zu betreiben, ist erforderlich, wenn die Luft dauerhaft - also Wochen oder Monate am Stück - deutlich zu trocken ist. Wenn es nur ein bisschen zu trocken ist, würde ich - gerade in einem Schlafzimmer - lieber ein paar Topfpflanzen aufstellen. Die verdunsten auch Wasser, aber sie tun es leise und ohne Strom zu verbrauchen. Aber wenn die Situation "Sommer und Wind aus der Sahara" nur ab und an und dann nur für zwei, drei Tage eintritt und die Luftfeuchtigkeit ansonsten okay ist, wäre das mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Da wäre es vollkommen ausreichend, die schlimmste Trockenheit mit einem DampIt abzufedern.

Vor allem ist aber wichtig, die Luftfeuchtigkeit zu beobachten, ehe man mit DampIts und Co. anfängt, am Klima innerhalb des Geigenkastens rumzumanipulieren. Denn wie gesagt: zu viel Feuchtigkeit ist auch nicht gut, und auch das kann sich einstellen. Mir ist es jedenfalls schon vorgekommen, dass die Geige, nachdem ich sie eine Weile durch kalte Winterluft getragen habe, mit Kondenswasser beschlagen war. (Als Gegenmaßnahme hat meine damalige Lehrerin mir übrigens empfohlen, ein mit Reis gefülltes Stoffbeutelchen in den Kasten zu tun; nur falls es jemanden interessiert). Ob die erforderlichen Bedingungen bei Tacande vorkommen, weiß ich nicht. Aber das ist ja der Punkt: Wir beide wissen nicht annähernd genug, darüber wie Tacandes Geige aufgehoben ist, um beurteilen zu können, welche Maßnahmen ergriffen werden müssen, damit das Instrument sich wohl fühlt.

Seite 1 - 2
Orchester sucht Musiker & Sänger <Zurück zur Liste> Geige für ein Kind

Nur angemeldete Benutzer dürfen Beiträge schreiben. Log In

Diese User sind gerade online:


    ______________________________________________________________________

    _________________________________________________________________________________

    Aktuelle Infos:

    Das hier in der letzten Zeit als Diebstahl zur Anzeige gebrachte Cello ist wieder aufgetaucht.

    _________________________________________

    Datenschutzrichtlinien