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Violinanne Profilseite von Violinanne, 03.11.2017, 09:51:14
Probleme beim Stimmen!

Hallo, liebe Streicher,

ich habe ein Problem mit meiner Geige beim Stimmen: A-und E-Saite ließen sich noch recht einfach stimmen, der D-Wirbel flutscht immer wieder nach unten, wenn ich ihn gerade hochgestimmt habe, egal wie fest ich ihn reindrücke und der G-Wirbel lässt sich gar nicht nach oben bewegen, beide Saiten sind extrem verstimmt (zu tief). Habt ihr vielleicht ähnliche Erfahrungen und Tipps oder Tricks für mich? Ich brauche wirklich dringend ein paar Ratschläge! 

Liebe Grüße, Violinanne 

Bavarica Profilseite von Bavarica, 03.11.2017, 10:04:37

Vielleicht hast Du das Problem mit der Luftfeuchtigkeit noch nicht wirklich im Griff? Bei zu niedriger Luftfeuchtigkeit und bei zu abruptem Temperaturwechsel von warm zu kalt kann es sein, dass Wirbel plötzlich nicht mehr halten. Abhilfe: Luftfeuchtigkeit erhöhen, Wirbel beispielsweise mit Wirbelseife behandeln, auf richtiges Aufziehen der Saiten achten (Saite nahe an den Wirbelkasten führen). Wenn die Wirbel generell schlecht halten, sind sie vielleicht schlecht angepasst: Gang zum Geigenbauer. 

In einem anderen Thread schreibst Du, dass Du erst 11 bist: Bevor Du weiterhin alleine und übers Internet rumexperimentierst, lass Dir von Deinem Lehrer und Deinen Eltern helfen.

Violinanne Profilseite von Violinanne, 03.11.2017, 10:22:45

Hey, meine Eltern kennen sich damit nicht aus und mein Geigenbauer ist im Moment nicht da... Hab die Geige gerade erst neu vom Geigenbauer bekommen, also keine Schwierigkeiten mit den Wirbelnd generell, Luftfeuchtigkeit ist knapp 60%, daran kann es also nicht liegen... Und ich experimentiere nicht rum, sondern schreibe einfach einen Beitrag, da ist es doch wohl egal, wie alt man ist. Aber gut, dann werde ich wohl eine andere Lösung finden müssen, wenn hier das Alter zählt und nicht die Tatsache, dass man Geige spielt und ein Problem/eine Frage hat. sad_smile 

peerceval Profilseite von peerceval, 03.11.2017, 12:11:52

Alter entscheidend? Quatsch, was soll ich denn dann sagen. Also:

1.) Du machst das genau richtig: ausprobieren und Erfahrungen austauschen - der beste Garant zum Weiterkommen, seit Menschengedenken! Allerdings: So ist das eben. Wer öffentlich denkt, kriegt gelegentlich Dinge zu hören, die nicht passen und stören. Das gilt es runterzuschlucken. Also nicht beleidigt abziehen, einfach weitermachen. Dein Wert hängt nicht von den Kommentaren und Kommentatoren ab. Auch nicht von diesem.

2.) Es gibt zwei Wege, Wirbel zu beinflussen. Mit Kernseife werden sie rutschig, mit Kreide wieder fest. Wie genau beschreibt Herr Adam exzellent. In Deinem Fall also: etwas Kernseife und mehr Kreide. Probier's aus und tausche Deine Erfahrungen aus - mit uns ;-)

P.

Violinanne Profilseite von Violinanne, 03.11.2017, 13:04:10

Vielen Dank! Du meinst also, ich soll den Wirbel ganz rausnehmen und dann behandeln? (Danke für den Link!) 

Werde ich versuchen, da ich heute abend allerdings so wie so Orchesterprobe habe, werde ich erst mal den Geigenlehrern dort meine Geige zeigen. Die G-Saite habe ich jetzt mit Kraft so einigermaßen hinbekommen, die D-Saite lässt sich allerdings beharrlich nicht höher als cis stimmen confused_smile​ Wenn auch die Geigenlehrer dem Plan mit der Kernseife und der Kreide zustimmen und das für sinnvoll und nötig halten, werde ich mich ans Werk machen und hier natürlich auch weiter berichten! LG, Violinanne

 

 

peerceval Profilseite von peerceval, 03.11.2017, 13:06:27

... die Technik funktioniert. Hab ich selbst schon ausprobiert. Ein wenig dauert es schon, die richtige Mischung hinzukriegen. Aber falsch machen kann man nichts, man kann ja alles immer wieder abwischen ;-)

 

P.

Violinanne Profilseite von Violinanne, 03.11.2017, 13:10:34

Ich habe da ein bisschen Angst, die Wirbel so komplett rauszudrehen, gerade weil ich die Geige noch ausgeliehen habe... Kann da nicht was passieren (auch beim wieder spannen der Saite und beim abspannen)? Ich habe übrigens auch noch mal die Luftfeuchtigkeit gemessen, samt des feuchten Lappens sind es jetzt ca. 60%. 

asmahan Profilseite von asmahan, 03.11.2017, 15:01:58

Gretchenfrage: Wie haltet ihr's mit der Kreide? Ich habe gehört, mit gewöhnlicher Tafelkreide sei Vorsicht geboten, weil die Partikel mit der Zeit die Wirbellöcher ausschleifen können, und bei meiner eher fein gebauten alten Lady, die zudem reizende Palisanderwirbelchen ihr eigen nennt, ist mir an einer solchen Entwicklung wenig gelegen. Gibt es für Geigenwirbel ein spezielles Produkt, und wo kriegt man das? (Hill's Stick bringt nix, obwohl es heisst, der helfe auch bei rutschenden Wirbeln.)

Violinanne Profilseite von Violinanne, 03.11.2017, 15:17:31

Das würde ich auch gerne wissen... Ich mal ja nicht meine Geige mit Tafelkreide an!!! 

Norbert_V Profilseite von Norbert_V, 03.11.2017, 17:09:18

Erstens: Oftmals liegt das Rutschen der Wirbel an einer schlechten Passung der Wirbel im Kasten. Wenn es eine grobe Abweichung ist, dann kann man es daran erkennen, dass die Wirbel im Kasten wackeln, wenn man sie ohne gespannte Saite nur leicht reindrückt. Ansonsten muss man sich das Tragbild der Klemmflächen anschauen. Die sollten gleichmässig glatt sein. Wenn auf dem Wirbel oder in der Wirbelbohrung die Flächen nicht gleichmässig sind, dann stimmt die Passung auch nicht und der Geigenbauer muss da ran. Durch sehr kräftiges Reindrücken provoziert man Kastenrisse.

Da deine Geige vom Geigenbauer kommt, hoffe ich, dass die Wirbel richtig eingepasst sind. Schwergängige Wirbel kann man beim Drehen etwas herausziehen. Versuch das mal bei der G-Saite. Aber drehe erstmal Richtung Runterstimmen. Bei der D-Saite drücke beim Stimmen den Wirbel rein (nicht mit aller Kraft!).

 

Ich benutze ausserdem Götz Wirbelseife und normale Tafelkreide. Reine Wirbelkreide habe ich noch nirgendwo gefunden. Oftmals steht da Wirbelseife (Wirbelkreide) - das Zeug hat aber nur den Effekt einer Wirbelseife.

 

Ich wünsche dir viel Erfolg und auch Spass beim Üben.

Violinanne Profilseite von Violinanne, 03.11.2017, 19:39:56

Vielen Dank 3​ Eine Geigenlehrerin hat meine Geige heute abend vernünftig gestimmt, nach ca. zwei Stunden ging die D-Saite allerdings allmählich in Richtung des, Morgen setze ich die Behandlung in Rücksprache mit meinem Geigenbauer (und Geigenlehrer) fort, Kernseife haben wir sicher irgendwo noch und geeignete Kreide auch, ansonsten  finden wir sicher jemanden, der es hat oder müssen es kaufen... Habt ihr bevorzugte Marken von Wirbelseife/Wirbelkreide?

LG und Gutenacht, Violinanne sleep

Violinanne Profilseite von Violinanne, 04.11.2017, 11:11:03

Guten Morgen,

meine Geige ist jetzt gestimmt, es war ein kleiner Kraftakt, aber mithilfe meiner Eltern hat es einigermaßen geklappt. In drei Wochen ist mein Geigenbauer wieder da, dann werden wir hoffentlich mit Seife und Kreide die Wirbel wieder leichter stimmfähig machen, alleine darf und möchte ich nicht an der ausgeliehenen Geige herumwerkeln. Wie hat das denn bei euch so mit Seife und Kreide geklappt? Wer hat das schon gemacht? Könnt ihr das empfehlen oder hat jemand noch eine andere Idee? Liebe Grüße, Violinanne

Violinanne Profilseite von Violinanne, 04.11.2017, 11:13:15

Oh, und ich habe noch eine Frage: Ist es normal, dass der Wirbel an der anderen Seite ein Stückchen herausragt? Tut er nämlich... Sorry, wenn die Frage dumm ist, aber ich weiß es einfach nicht. 

Linde Profilseite von Linde, 05.11.2017, 11:06:59
Hallo,
das Rausragen ist normal, da gibt es von bündig abschließend bis deutlich rausragend alles dazwischen. Wichtig ist halt, dass der Wirbel passt. Und wenn er sich nicht drehen lässt und nicht hält, dann passt er halt einfach nicht ( mehr)!
Ich hatte an meiner Schülergeige auch Tafelkreide an G und D. Stimmen könnte ich die nur über die Feinstimmer, alles was Wirbel war musste der Lehrer tun. Aber das hat gehalten. Meine Wirbel sind mit einem lauten Knall rausgesprungen...gepasst haben die von Anfang an nicht wirklich und trockene Luft gab dann den Rest...
Violinanne Profilseite von Violinanne, 05.11.2017, 11:38:05

Vielen Dank, Linde. 

Meine Wirbel scheinen noch zu passen, jedenfalls lassen sie sich jetzt einigermaßen stimmen, auch wenn ich öfter als gewöhnlich nachstimmen muss, v.a. die d-Saite. Ich werde hier noch mal Bescheid geben, wenn die "Seifen-Kreide-Behandlung" abgeschlossen ist. 1

Vielen Dank für eure Beiträge und Tipps und Liebe Grüße, Violinanne

Norbert_V Profilseite von Norbert_V, 05.11.2017, 22:12:32

Wenn du jetzt öfter als gewöhlich nachstimmen musst, dann kann das auch daran liegen, dass die Saiten ganz entspannt waren. Das ist nicht so ausgeprägt wie bei neuen Saiten, kann aber auch ein paar Tage anhalten.

Violinanne Profilseite von Violinanne, 06.11.2017, 12:10:06

Danke, Norbert_V, das kann sein. Es bessert sich aber schon langsam, musste heute noch gar nicht nachstimmen! LG, Violinnane

Twiolinsmarie Profilseite von Twiolinsmarie, 18.11.2017, 20:37:31

Nimm bitte Wirbelwachs und keine Seife. Kann man bestellen oder beim Geigenbauer belkommen. Abgesehen davon solltest du als Anfänger nicht mit den Wirbeln stimmen, da es sehr schwierig ist, das zu lernen, da es viel Kraft und Erfahrung braucht - lass dir einen Saitenhalter mit vier Feinstimmern aufspannen, das geht viel leichter und ist effektiver. Du hast schneller Erfolg und schonst die Saiten. Gleichzeitig vermeidest du den Ärger mit den Wirbeln, der immer mal wieder auftauchen kann bei Wetterwechsel o. ä.

Das mit den Wirbeln kannst du später lernen.

 

Verstehe nicht, warum dir das weder Lehrer und Geigenbauer vorgeschlagen haben. 

Aranton Profilseite von Aranton, 19.11.2017, 11:11:43

Da muss ich widersprechen. Mit Feinstimmern kann man die Stimmung einer Saite nur in einem relativ schmalen Bereich verändern. Ist die stärker verstimmt als sich mit dem Feinstimmer kompensieren lässt, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als am Wirbel nachzustimmen - und zwar egal ob man Anfänger oder Fortgeschritten ist.

Es kommt da natürlich stark darauf an, was für Saiten aufgezogen sind. Bei Stahlsaiten machen schon winzige Änderungen in der Spannung deutliche Unterschiede in der Tonhöhe. Da kann man mit einem Feinstimmer viel erreichen und das Stimmen am Wirbel ist tatsächlich eine ziemlich kniffelige Angelgenheit. Bei Synthetik- (oder gar Darmsaiten) ist die Saitenspannung viel geringer als bei Stahlsaiten, sodass man um die Tonhöhe zu ändern auch eine größere Änderung der Saitenspannung braucht. Da hat sich schnell, dass man, wenn sich die Geige um nur einen Halbton verstimmt hat, mit dem Feinstimmer nicht mehr hinkommt. Sozusagen wie zum Ausgleich führt der Umstand, dass es zur Veränderung der Tonhöhe eine größere Änderung der Saitenspannung braucht, dazu, dass sich Synthetiksaiten sehr viel leichter am Wirbel stimmen lassen als Stahlsaiten.

Die Vorstellung "Profis stimmen am Wirbel, Anfänger am Feinstimmer" stammt aus Zeiten, in denen es üblich war, mit Stahlsaiten anzufangen und dann zu Darm "aufzusteigen". Heute, wo Synthetiksaiten weiter verbreitet sind als Stahl und Darm zusammen, ist diese Vorstellung obsolet.

Twiolinsmarie Profilseite von Twiolinsmarie, 19.11.2017, 13:07:42

Sorry, aber Anfänger sollten auf keinen Fall auf Darmsaitenspielen - also purem Darm! Ich rede nicht von Darmkern-Saiten, wie zb Dominant! Pure Darmsaiten gehören zur historischen Aufführungspraxis und das gehört ins Studium! 

Natürlich kann man mit Feinstimmern keine große Schwankungen ausgleichen - aber normale Saiten sollten auch nach einiger Einspielzeit halten. Lehrer sollten auf sowas achten und das ggfs erklären. Ich hab lange Anfänger unterrichtet, gerade Kinder sind viel zu schwach, um am Anfang Wirbel zu drehen. Aber auch Teenies und Erwachsene sind am Anfang ja mit normalem Streichen beschäftigt und Stimmen ist auch mit Feinstimmern ein schwieriger Akt. Ich kann nur allen Anfängern und Laien raten, sich den Steess mit den Wirbrln zu sparen! 

Aranton Profilseite von Aranton, 19.11.2017, 15:50:18

Zunächst mal: Wo war bei mir von puren Darmsaiten die Rede? Ich hatte im dritten Unterrichtsjahr - und das würde ich noch als Anfänger zählen - einen Lehrer der darauf bestand, dass Eudoxas auf meiner Geige aufgezogen sind, die haben einen Kern aus Naturdarm und reagieren sehr launisch auf Änderungen bei Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Wenn ich nicht damals schon am Wirbel hätte stimmen können, wäre ich komplett aufgeschmissen gewesen. Außerdem: Dominant-Saiten haben gar keinen Darmkern. Die sind als die ersten kommerziell erfolgreichen Saiten mit Synthetik-Kern berühmt.

Das eigene Instrument zu stimmen gehört zum Geigeralltag dazu. Und je nachdem welche Saiten man benutzt und wie stabil die Umweltbedingungen sind, gehört zu diesem Alltag auch, dass man mit Verstimmungen konfrontiert wird, die sich nicht mit dem Feinstimmer alleine korrigieren lassen. Bei meinem Setup hat sich das schon, wenn ich meine Geige eine halbe Stunde durch die Winterluft trage um woanders als zu Hause zu spielen. 

Letztlich ist für die Frage am Wirbel stimmen oder nicht, weniger wichtig ob man Anfänger oder Fortgeschrittener ist, sondern vor allem, was für Saiten auf dem Instrument sind. Ich weiß nicht, was Deiner Ansicht nach "normale" Saiten sind. Dass Du Dominant für Darm hältst, legt den Gedanken nahe, dass es irgendwelche Stahlsaiten sind. Wenn Du die magst, schön für Dich und da ist der Rat, nur über die Feinstimmer zu stimmen auch berechtigt.
Aber der Normalfall sind auch und gerade bei Anfängern heutzutage doch Synthetik-Saiten, und nicht alles was für Stahlsaiten gilt, gilt auch für die. Erstens kommt man bei denen mit Feinstimmern alleine nicht allzuweit und zweitens ist bei denen das Stimmen am Wirbel auch deutlich einfacher und erfordert auch nicht so viel Kraft wie bei Stahlsaiten. Ich für meinen Teil empfinde das Stimmen am Wirbel (außer bei der E-Saite die natürlich eine Stahlsaite ist), als einfacher und unkomplizierter als das Genestel am Feinstimmer. Wenn man häufig per Wirbel stimmt, entwickelt man ein Gespür dafür, wie weit man drehen muss, um zum gewünschten Ton zu kommen. Und wenn Wirbel regelmäßig bewegt und gepflegt werden, laufen sie auch leichter, als wenn sie so gut wie nie angetastet werden. Das Stimmen am Wirbel ist kein Stress, sondern schlicht Übungssache, und das ist das Geigenspiel an sich auch. Und da würdest Du ja bestimmt auch nicht sagen "Das ist ein schwieriger Akt, spar Dir den Stress".

Twiolinsmarie Profilseite von Twiolinsmarie, 19.11.2017, 19:57:55

Hey, es grht hier drum, Violinnanne zu helfen - ihr Beitrag legt nahe, dass sie gerade ersr angefangen hat - sich also noch keine Gedanken um Saitenmarken machen wird und sie froh ist, wenn das Stimmen überhaupt klappt. Siehe ihr Beitrag oben. Wie gesagt, für Anfänger ist es sehr schwer mit den Wirbeln, da helfen Feinstimmer ungemein. Ich hab mit 7 angefangen und bin mit 12 ans Wirbelstimmen rangeführt worden - es hat Stunden gedauert und viele Sätze Saiten gekostet - das braucht jemand, der nicht studieren will, wirklich nicht machen. Ich hab all meinen Schülern diesen Frust erspart. Wenn du das nach 3 Jahren gelernt hast, super - aber die Saitenwahl zeigt ja auch, dass du auf einem anderen Niveau unterwegs bist, als Violinanne, die gerade eine neue Geige gekriegt hat und deren Saiten "abgestürzt" sind, warum auch immer. Und drei Jahre ist nicht unbedingt noch Anfänger ;) 

Neuester Beitrag Aranton Profilseite von Aranton, 20.11.2017, 18:41:39

Ich denke, Violinanne ist auf einem guten Weg. Sie hat sich Rat gesucht, und gemeinsam mit ihren Eltern und dem Geigenlehrer beschlossen, den Tipp mit der Seife nicht selbst umzusetzen, sondern ihr Leihinstrument zum Geigenbauer zu bringen. 
Ich bestreite nicht, dass Feinstimmer ihre Daseinsberechtigung haben und Anfängern das Leben erleichtern können. Aber das ändert nichts daran, dass wer in der Lage sein will, die eigene Geige jederzeit stimmen zu können, ohne dabei auf fremde Hilfe angewiesen zu sein, auch das Stimmen per Wirbel beherrschen muss. Da beißt die Maus keinen Faden ab und auf die Fähigkeit, die eigene Geige auch dann zu stimmen, wenn der Feinstimmer am Ende ist, sind nicht nur für Studenten und Profis angewiesen. Was ist mit Laienmusikern, die sich ohne studiert zu haben, zusammentun? Soll da die Probe ausfallen, weil kein studierter Geiger da ist und die anderen nicht gelernt haben, am Wirbel zu stimmen? Und wie soll jemand, dem schon das Stimmen per Wirbel nicht beigebracht wurde, weil es zu kompliziert sei, jemals selbstständig eine Saite wechseln?

Deshalb halte ich es kontraproduktiv, Schülern zu sagen, dass sie sich, wenn sie nicht studieren wollen, mit den Wirbeln gar nicht erst befassen sollen. Denn auch wenn das Stimmen am Wirbel etwas Übung erfordert, ist es kein Hexenwerk und das sollte man Schülern auch nicht einreden. Und wie gesagt: Übung bekommt man durch's Selbermachen, nicht dadurch, dass es einem abgenommen wird. Da gilt: Gute Lehrer geben ihr Bestes, um sich überflüssig zu machen, indem sie zwar so viel wie nötig, aber eben auch so wenig wie möglich helfen. Eine "Am Wirbel stimmen müssen nur Studenten wirklich lernen"-Haltung ist das Gegenteil davon. Sie produziert Schüler, die mit ihrer Geige nie ohne Hilfe zurecht kommen werden. Ich bin meiner ersten Geigenlehrerin jedenfalls dankbar dafür, dass sie mir das Stimmen der Geige zwar gezeigt und mich anfangs dabei angeleitet, es mir aber nie ganz abgenommen hat. Das hat zwar Zeit verschlungen, aber die war gut investiert. Denn wozu wäre die Zeit sonst verwendet worden? Davon, mit dem ersten Doflein-Band etwas früher durch zu sein, hätte ich mittel- und langfristig sehr viel weniger profitiert.


Wenn Saiten "abstürzen" passiert das nicht 'warum auch immer'. Meine erste Geigenlehrerin hat mir das so erklärt: Wenn Wirbel lange nicht bewegt werden setzen sie sich etwas fest und durch Temperaturschwankungen und das Stimmen am Feinstimmer bauen sich im Wirbelkasten Spannungen auf. Die sammeln sich an und wenn die ein gewisses Maß überschreiten, passiert es dann schnell, dass sie sich, wenn ein Wirbel bewegt wird (was, durch diese Spannungen viel Kraft erfordern kann) schlagartig lösen sodass dadurch auch die anderen Wirbel ins Rutschen kommen. Wenn man regelmäßig am Wirbel stimmt, werden diese Spannungen in kleinen Dosen entladen, sodass sie nicht die Stärke erreichen, durch die sich die Wirbel festsetzen und abrauschen, wenn sich doch mal was bewegt. Sie hat es mit Erdbeben verglichen: Je länger sich die Spannungen in einer Spaltzone aufbauen, desto heftiger wird das Beben, wenn sie sich entladen. Langer Rede kurzer Sinn: Je seltener man am Wirbel stimmt, desto schwieriger wird es, wenn man dann doch keine Wahl hat. Ob die Erklärung so richtig ist oder nicht, weiß ich nicht, aber ich fand sie plausibel und kann aus eigener Erfahrung bestätigen: Wirbel werden leichtgänger wenn man sie regelmäßig benutzt. Wenn man sie dagegen eine Weile ignoriert werden sie schwergängiger und es kommt häufiger vor, dass einem Saiten abrauschen, an deren Wirbel man gar nicht gedreht hat.

 

Fazit: Am Wirbel zu stimmen, ist, auch wenn kein Studium angestrebt wird, nicht nur ein erstrebenswertes sondern auch ein absolut erreichbares Lernziel. Und wenn es man es gelernt hat und regelmäßig macht, ist es auch nicht mehr Stress als sagen wir mal eine Krawatte zu binden.

Ibuki Profilseite von Ibuki, 19.11.2017, 15:46:38

Ich benutze die Wirbel nur selten zum Stimmen und hatte am Anfang damit auch meine Schwierigkeiten weil man doch die Wirbel mit Kraft in den Hals drücken muss damit sie sich nicht verstimmen. 

 

Violinanne als 11jährige hast du vielleicht noch nicht die Kraft dazu und solltest einen Lehrer oder andere erfahrene erwachsene Person fragen die Wirbel zu stimmen.

 

Die Feinstimmer sind eine tolle Erfindung. Zusammen mit einem elektronischen Stimmgerät geht das Stimmen sogar für einen Anfänger wie mich so einfach und ich kann mehrere Wochen damit die Geige gestimmt halten bevor ich wieder an einem Wirbel etwas verändern muss.

Norbert_V Profilseite von Norbert_V, 19.11.2017, 16:50:52

Hallo, wenn man "normale" Saiten mit Synthetik-Kern (bei mir auf drei Geigen Thomastik Dominant) aufgezogen hat und die eingespielt sind (also nach ca. 1 Woche, dann tut sich nicht mehr viel), dann kann ich mit den Feinstimmern so ca. 1 Monat lang nachstimmen, ohne an den Wirbel zu drehen. Voraussetzung ist, dass man nach dem Einspielen (und jedes Mal wenn die Feinstimmer wieder am Ende sind) die Feinstimmer ganz rausdreht und über die Wirbel stimmt.

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