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Geigenbogen

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violin Profilseite von violin, 29.09.2017, 22:09:22
Geigenbogen

Hallo,

 

ich habe mir vom Geigenbauer drei Bögen ausgeliehen. Der Paesold Bogen (380€) gefällt mir am besten. Allerdings soll er laut einem anderen Geigenbauer 63,5 g schwer sein. Davor habe ich mit einem Fiberglasbogen gespielt so um die 100€. Der Paesold klingt schön. Allerdings ist mir das Gewicht direkt aufgefallen. Da ich mich nicht auskenne, frage ich euch:

 

Ist ein Bogen mit diesem Gewicht nachteilig beim Geige spielen?

Könnt ihr mir Bögen um die 400€ empfehlen?

Kennt jemand Arcos Brasil Bögen (Fernambuk)?

 

Danke schonmal.

 

Stehgeiger Profilseite von Stehgeiger, 04.10.2017, 19:08:06

Hallo violin!


Wenn sich ein Bogen "schwer" anfühlt, kann die Ursache auch ein zu weit in Richtung Bogenspitze liegender Schwerpunkt sein. Möglicherweise hat der Bogen eine zu üppige Metalldrahtbewicklung die den Schwerpunkt in Richtung Spitze verschiebt. Wiege den Bogen doch selbst erst einmal nach und stelle fest wo sein Schwerpunkt liegt.
Die Entscheidung für einen schweren oder leichten Bogen hängt davon ab, was Du mit dem Bogen erreichen willst.
In manchen Ausdauersportarten wird mit Zusatzgewichten trainiert um Muskeln und Ausdauer aufzubauen. Gleiches leistet das Üben mit einem "gewichtigen" Bogen.
Klanglich feinfühliges differenziertes Musizieren ist dagegen mit einem leichtgewichtigen Bogen einfacher zu bewerkstelligen. Lange Proben sind mit einem leichten Bogen weniger anstrengend. (Hochleistungssportgerät ist meist auch auf Leichtbau getrimmt!)
Wurde ein Bogen mit einer üppigen Metalldrahtbewicklung versehen, kann man diese später durch eine leichtgewichtige Bewicklung mit Seidenfäden, Silbergespinst oder Fischbein(imitation) ersetzen und so das Gewicht des Bogen um 3 bis 5 Gramm (je nach Umfang der ursprünglichen Metalldrahtbewicklung) verringern. Das Zusatzgewicht des Metalldrahts wird Deine bis dahin trainierte Hand nicht mehr benötigen. Durch den Wegfall der schweren Metalldrahtbewicklung wird sich der Klang des Bogens verbessern.
Zu diesem Thema findest Du mehr in den folgenden Threads:
http://forum.geigen-forum.de/forum-0-10147-151_E-Saite-reloaded
und
http://forum.geigen-forum.de/forum-0-9448-253_Bogen-mieten


Ich wünsche Dir und allen Mitleseren noch einen schönen Tag!
 

Stehgeiger Profilseite von Stehgeiger, 05.10.2017, 09:39:12

Hallo violin!


Da ist mir ein assoziativer Fehler unterlaufen:
Die Metalldrahtbewicklung verschiebt den Schwerpunkt des Bogens natürlich in Richtung Frosch und nicht in Richtung Spitze.
 

Ich wünsche noch einen schönen Tag!

violin Profilseite von violin, 04.10.2017, 19:23:02

Hallo Stehgeiger,

 

danke für deine Antwort. Ich habe den Bogen selbst gewogen und er wiegt zwischen 61 und 62 g. Ich schätze so ca. 61,8 g. Das ist ok. Mein alter Bogen wiegt 59g. Deshalb kam er mir wahrscheinlich schwerer vor.

Da ich den Bogen 50€ günstiger bekommen habe und er mir klanglich gefällt, habe ich ihn genommen. Zudem hat mir der Geigenbauer angeboten, ihn zurückzunehmen, wenn ich bei ihm einen besseren Bogen kaufen will.

Danke auch für die interessanten links.

 

Danke, dir auch einen schönen Tag :-)

think Profilseite von think, 05.10.2017, 11:38:51

Ich muss auch eine Frage loswerden, da mich das Thema im Moment ebenfalls beschäftigt:

 

Vorgeschichte:

Mein Bogen wiegt 60,5 g und da bis Weihnachten meine neue Geige (wieder eine 7/8 mit "Spezialmaßen") fertig sein soll, möchte ich auch noch einen neuen Bogen. Das Problem mit dem bisherigen Bogen ist, dass er bei schnelleren Passagen in der oberen Hälfte ausbricht und in der Mitte "instabil" ist. Das Problem konnte meine Lehrerin auch reproduzieren. Sie meinte zwar, dass man das nicht unbedingt hört, aber ich lasse mich immer wunderbar von dem Gefühl des ausbrechenden Bogens verunsichern und kann es nicht wie sie kontrollieren. Das endet dann bei einem hüpfenden Bogen... Früher ist mir das nicht aufgefallen, da ich einfach noch nicht so weit war und bei Anfängerstücken oder einfachen Stücken der Bogen ruhig ist.

 

Da ich sehr schmale Handgelenke und dort auch nicht so viel Kraft habe, wurde nun ein schwererer Bogen vorgeschlagen. Er solle mir etwas die Arbeit erleichtern und ruhiger auf den Saiten liegen (und natürlich nicht ausbrechen, aber das ist wohl unabhängig von der Schwere, oder?).

 

Frage(n):

Ab welcher Grammzahl spricht man von einem schweren Bogen? Werde ich durch einen schweren Bogen sehr an Agilität einbüßen oder kommt mir das dennoch zu Gute?

Ich weiß, dass man keine pauschalen Aussagen treffen kann - aber habt ihr vielleicht ähnliche Erfahrungen oder kennt vielleicht Kolleg/innen, die ähnliche Probleme haben?

 

Viele Grüße!

Stehgeiger Profilseite von Stehgeiger, 05.10.2017, 19:10:01

Hallo think!

 

Hast Du schon überprüft ob die Bogenstange Deines gespannten Bogens wirklich noch exakt gerade ist? Eine schiefe Stange im gespannten Zustand kann eine Ursache für das unruhige Verhalten sein.
Im folgenden Thread wurde das Problem eines ausbrechenden Bogens mit möglichen
Ursachen und Gegenmaßnahmen schon mal diskutiert:


http://forum.geigen-forum.de/forum-0-9448-253_Bogen-mieten


Wie empfindlich und agil ein Bogen reagiert hängt nicht allein von seiner Gesamtmasse ab. Viel mehr Einfluß haben die Massenverteilung entlang der Bogenstange (Lage des Schwerpunkts!) sowie die Elastizität und Seitensteife der Bogenstange.
Eine Bogenstange mit hoher Seitensteife die nicht in seitliche Schwingungen gerät und dadurch seitlich ausbricht, sowie ein näher an die Spitze verschobener Schwerpunkt können einen Bogen ebenfalls ruhiger auf den Saiten liegen lassen. Eine in senkrechter Richtung weichere Bogenstange ist in diesem Sinn ebenfalls hilfreich.


Zarten Handgelenken so wie Du sie beschreibst würde ich keinen Bogen mit einer hohen Masse (größer gleich ca. 61 g) zumuten.


Als Besizerin einer 7/8-Geige ist Dir vermutlich auch bekannt, daß es zu dieser  Instrumentengröße auch passende Bögen gibt. Sie sind ca. 2 bis 3 cm kürzer als ein durchschnittlicher Bogen für eine 4/4 Violine und damit auch leichter. Als Schüler hatte ich für kurze Zeit einmal so einen Bogen. Es war ein Meisterstück! Der Bogen hat beinahe alles alleine gemacht. Er vermittelte beim Spielen das Gefühl, daß man kaum noch etwas tun muß und der Bogen auf kleinste Impulse reagiert. Leider bin ich schnell aus dieser Bogengröße "herausgewachsen".

 

Ich wünsche Dir und allen Mitlesern noch einen schönen Tag!
 

think Profilseite von think, 05.10.2017, 19:58:52

Lieber Stehgeiger,

 

wie immer vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Das hilft mir ein gutes Stück weiter. Den von Dir genannten Thread hatte ich sogar schon gelesen und den Thread hier zum Anlass genommen, genauer nachzufragen.

Bögen für die 7/8 Geige kenne ich zwar, habe sie aber noch nie ausprobiert. Irgendwie war ich der Meinung, dass ein ganzer Bogen hermuss. Aber Du hast mit Deinem Hinweis auch recht - eventuell würde ich mir auch mit einem kleineren Bogen einiges erleichtern.

 

Die Bogenstange meines Bogens scheint gerade zu sein - soweit ich das sehe. Sie kommt mir eher "weich" vor (geringere Seitensteife?).

 

Welchen Unterschied macht die Bogenstange? Rund vs. eckig?

 

Dir und allen anderen auch noch einen schönen Abend!

sofie Profilseite von sofie, 05.10.2017, 20:54:05
Beim Problem "schmale Handgelenke" kann ich mitreden. ;-) Ich spiele auch eine kleine 4/4 Geige und habe phasenweise auch über eine 7/8 nachgedacht. Bin aber mit meiner schmalen kleinen zierlichen 4/4 ganz glücklich.
Ich hätte es nie gedacht, aber sämtliche Überlastungserscheinungen sind seit dem Kauf eines Arcus Bogens Schnee von gestern. Lange Zeit habe ich einen leichten Franzosen gespielt, aber der Arcus ist für mein Handgelenk deutlich besser...
Ich weiß nicht wie dein Budget ist, aber falls eine Arcus im Rahmen läge probiere es doch einfach mal aus. Allerdings erst wenn die Geige da ist. Du musst den Bogen nämlich unbedingt passend zur Geige kaufen, sonst könnte es sein, dass es klanglich nicht passt...
Bavarica Profilseite von Bavarica, 06.10.2017, 07:06:18

Mich treibt das Thema (Carbon-)Bogen im Moment auch um und beim vielen Lesen bin ich auf sehr positive  Stimmen zum CodaBow Luma gestoßen, der gerade mal 57-58g mitbringt und dennoch eine hervorragende "Straßenlage" und vollen Klang haben soll. Es scheint also kein Widerspruch, dass sehr leichte Bögen beides vereinigen, und ich würde vom Gefühl her jetzt nicht schwerere Bögen probieren, sondern nach einem leichten Bogen suchen, der so gewichtet und ausblanaciert ist, dass Du die optimale Kontrolle hast. Gerade bei den Top-Carbonbögen wie Arcus scheinen sich da einige Möglichkeiten zu eröffnen. 

think Profilseite von think, 06.10.2017, 10:09:39

Hallo :-)

 

Vielen Dank! Ja - an einen Arcus habe ich auch schon gedacht und mir gestern einige (Werbe-)Videos dazu angesehen. Ich bin neugierig, da ich einfach nicht verstehen kann, wie so ein leichter Bogen ordentlich über die Saiten gleiten soll ^^ Die besseren Modelle der S- und die P-Serie interessieren mich. Ich werde aber zum Vergleich auch ein paar Holzbögen ausprobieren. Mal sehen, was es dann werden wird. Mir ist vor allem wichtig, dass er stabil liegt und nicht an der Spitze ausbricht oder flattert.

 

Hat noch jemand eine Meinung zu der Frage: rund vs. eckige Bogenstange? Bei Arcus wird ja explizit geschrieben, dass das einen Unterschied macht. Wie sieht es bei Holzbögen aus?

 

@Sofie: Darf ich fragen, wie "groß" (klein) Deine 4/4 Geige ist? Ich hatte einige ausprobiert, aber sie waren doch eine Nummer zu groß (ich bin unter 1,60m).

 

Aber wie auch Sofie meinte: Ich muss eh noch warten, bis die "neue" (eigentlich eine alte) Geige da ist. An dieser Stelle einen Dank an alle Geigenbauer, die nicht nur jetzt schon dabei sind, Weihnachtswünsche erfüllen, sondern auch sonst noch alle Sonderwünsche geduldig über sich ergehen lassen und dabei fast schon zum Orthopäden werden ;-)

 

Einen schönen Freitag allen!

Bavarica Profilseite von Bavarica, 06.10.2017, 12:37:39

Toll, wenn die oberen Arcus-Modelle von vorneherein eine Option sind, da reden wir bei S und P dann ja von Leichtgewichten von nur noch 47g oder 52g. Auch wenn sie derzeit außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten liegen, möchte ich einige Arcus probespielen, wenn auch nur um zu sehen, was so ein Bogen "kann" und was ich mit so einem Bogen kann. Das mit den schmalen Handgelenken kenne ich, und je schwerer und froschlastiger ein Bogen, desto "fester" und schwerfälliger werden meine Hand, Arm und Schulter, und das überträgt sich bei mir leicht auch nach links. Ich finde frappierend, wie viele Geiger bekunden, ihre Überlastungsbeschwerden seien mit Arcus-Bögen komplett verschwunden. Dir auf jeden Fall, wenn es so weit ist, viel Spaß beim Testen und Erkunden. Du wirst dann ja sehen, welcher Bogen welcher Reihe, rund oder eckig, am besten zu Dir und Deiner Geige passt.

sofie Profilseite von sofie, 06.10.2017, 16:40:13
Ich bin über 1,60m und die Armlänge ist nicht das Problem. Meine Geige hat eine Korpuslänge von 35,6cm, also vollkommen normal. Entscheidend ist die extrem flache Zarge, ein flacher Hals und ein schmales Griffbrett, so dass die Saiten enger als "normal" liegen. Die Mensur liegt auch in der Norm. Wenn ich deutlich kleiner wäre, kann ich mir gut vorstellen, dass es nicht nur bei der Überlegung bzgl einer 7/8 geblieben wäre...
Zur Bogenstange: mein Franzose hat eine runde, der Deutsche eine eckige Stange... Beim Arcus ist es eine runde geworden. Normalerweise habe ich diesbezüglich keine Präferenzen, beim Arcus war es allerdings schnell klar, dass es keine eckige wird...
Stehgeiger Profilseite von Stehgeiger, 09.10.2017, 16:56:55

Liebe think!


Wenn die Bogenstange Deines Bogens sich vergleichsweise weich anfühlt, dann ist das unruhige Verhalten des Bogens nicht ungewöhnlich. Weiche Bögen sind sehr sprungfreudig. Vermutlich ist er nicht nur seitlich sondern auch vertikal sehr "zappelig". Das kann an der Elastizität des Holzes aber auch an einer (zu starken) Krümmung der Stange liegen. Ein Bogenbauer kann das Verhalten in beiden Fällen durch  Änderung der Krümmung verändern.
Vermutlich wird Dir ein Bogen besser liegen der sich steifer anfühlt. Spiccato und Saltato werden mit einem solchen Bogen aber schwieriger. Da muß die rechte Hand mehr arbeiten. Deshalb habe ich im obigen Beitrag den etwas kürzeren 7/8 Bogen ins Gespräch gebracht. Der hat nicht nur den Vorteil eines kleineren Gewichtes, zusätzlich ist die Länge des Hebelarmes von der Bogenspitze bis zum Daumen kleiner. Damit verringert sich die von den Fingern und dem Handgelenkt zu übertragende Kraft die nötig ist um das Verhalten des Bogens an der Spitze zu kontrollieren. Mit anderen Worten, der geringfügig kürzere Bogen erleichtert Dir die Kontrolle.
Die Diskussion über die Unterschiede zwischen runden und achteckigen Bogenstangen gabs hier schon  einmal:


http://forum.geigen-forum.de/forum.php?a ... instanz=0&search_kat_id=17


Da jedes natürlich gewachsene Holzstück einzigartig ist, kann man nicht wirklich entscheiden, ob das Verhalten einer Bogenstange mehr durch die Materialeigenschaften des Holzes oder mehr durch den runden oder eckigen Querschnitt beeinflußt wird. Es ist nicht möglich aus dem gleichen Stück Holz ein Vergleichsmuster mit dem jeweils anders geformten Querschnitt herzustellen um genau vergleichen zu können. Viel entscheidender ist das Gesamtkonzept für einen Bogen das der Bogenbauer bei der Anfertigung hatte.
Wenn Du daher nicht schon im Voraus eine Präferenz für eine der beiden Bauformen hast, würde ich mich bei der Auswahl eines Bogens nur von meinen Ohren und meinen Fingern leiten lassen.


Ich wünsche Dir und allen Mitlesern noch einen schönen Tag!
 

peerceval Profilseite von peerceval, 07.10.2017, 13:14:32

Liebe think, lieber Bavarica;

 

ich möchte das Urteil von Sofie unterstreichen: Meine erste ernste Neuanschaffung in Sachen Geige war ein Arcus P (eckige Stange). Mit dem Umstieg auf eine neue Geige ging dann auch ein Umstieg auf einen Arcus S8 Bogen (4K) einher. Bei der Anschaffung hatte ich viele Neu- und Altbögen konkurrierend verglichen - darunter auch verschiedene Arcusbögen. Man hatte mir immer gesagt, das man die Bögen ausprobieren müsse. Und im Idealfall wisse man beim ersten Anfassen, dass dieser es sei. Und so war es: Ich habe einen Arcus-Bogen, mit dem ich Töne herauskneten oder kitzeln kann. Ihn = mit ihm zu spielen, ist heute immer noch eine physische Wonne. Und ja, das Minigewicht ist auffallend angenehm.

Natürlich denke ich immer wieder mal  über den Kauf eines zusätzlichen Holzbogens nach. Meine Augen glänzen bei denen von Dirr. Aber eben erstmal nur die Augen. Und wenn ich überlege, was mir den aktuell fehlt, verschiebe ich diesen ZUsatzkauf wieder, der Bogen müsste ja doch 'nur' das können, was mein Arcus kann.

Langer Rede kurzer Sinn: wer 1K - 8K in einen Bogen inverstieren möchte, sollte sich den Spass des Ausprobierens der Arcus Bögen gönnen. Auch das ist schon ein Vergnügen: sie werden einem zugeschickt und man kann in Ruhe in gewohnter Umgebung ausprobieren. Oder anders gesagt: testen kostet nichts.

 

 

Neuester Beitrag think Profilseite von think, 10.10.2017, 12:29:19

Hallo!

 

Vielen herzlichen Dank für all die Meinungen, Ratschläge und Erfahrungen. Ich bin in meinen Überlegungen dadurch ein gutes Stück weiter. Auch ein 7/8 Bogen ist jetzt mit auf der "Muss ich ausprobieren"-Liste, neben zwei Arcus-Bögen und einigen klassischen Holzbögen. Das wird also spannend - erst recht mit der neuen Geige.

 

@Sofie: Ja - so ähnlich ist auch meine Geige angepasst (schmaler Hals), aber eben auch mit einer kürzeren Mensur.

 

@peerceval: Du hast ja eine lange und gut dokumentierte Geigen- und Bogenkauf-Reise hinter Dir, die ich immer wieder gerne lese. Gerade Deine damalige Aussage, dass der Bogen noch persönlicher ist als die Geige, verfolgt mich. Auch, dass ruhig ein Könner die Bögen ausprobieren sollten, die in Frage kommen. Denn GENAU das ist mir ja auch "passiert": Mein Bogen lässt nun Grenzen erkennen, die ich vorher - mangels Spielerfahrung und Können - einfach nicht gesehen habe. Diese Falle würde ich beim nächsten Kauf gern etwas umgehen, damit der Bogen dann länger als vier Jahre gespielt werden kann.

 

@Stehgeiger: Vielen Dank auch für den Link zur Diskussion um die Form der Bogenstange. Das hatte ich einfach übersehen... Deine Erklärungen leuchten mir ein, da mein Bogen recht weich erscheint. Also suche ich nun auch nach steiferen Bögen. Markneukirchen ist nicht weit entfernt - da werde ich wohl mal Kontakt zu den dort ansässigen Bogenbauern aufnehmen. Übrigens: mein allererster Bogen war ein alter Mönnig-Bogen ebenfalls aus Markneukirchen.

 

Einen schönen Tag euch allen!

 

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