Herzlich Willkommen im Geigen-Forum

Hallo in die Runde,

ich möchte gern ein anderes Koloponium ausprobieren. Nun habe ich schon viel interessantes gelesen. Dass es im Prinzip keinen Tipp gibt und man selbst herausfinden muss, welches am besten passt ist mir klar. Aber um mit den Versuchen anzufangen habe ich den Anhaltspunkt der Härte gefunden.

Ich spiele Stahlsaiten. Dazu wird gernige Haftkraft empfohlen, gleichbedeutend mit hartem Kolophonium.

Außerdem steht da, dass man bei Geigenbögen die geringste Haftkraft, also sehr hartes Kolophonium nehmen soll.

Dass heißt, ich muss ein hartes Kolophonium wählen.

Aber außer bei Pirastro finde ich bei keinem Anbieter eine Angabe zu Härte der einzelnen Produkte. Die blumigen Worte der Produktbeschreibungen helfen in keinster Weise weiter. Kann mir dabei jemand helfen?

Schöne Grüße, Anna

Der Härtegrad ergibt sich aus dem Entweichen der flüchtigen Bestandteile während des Kochprozesses. Bei der Herstellung des Larica Kolofoniums habe ich selber einmal zugesehen. Die Grundsubstanz ist bei den verschiedenen Härtegraden vor dem Kochen identisch (u.a.Lärchenharz). Die flüchtigen Bestandteile werden gemessen. Da während des Kochprozesses das Kolofonium immer härter wird, wird das weichere (Härte 4) früher aus dem Kochprozess genommen. 

Die Klebrigkeit des Kolofoniums muss im Verhältnis zur Ansprache eine solche Verklebung entfalten, dass die Seite "gepackt" und dann wiederum "loslgelassen" wird. Diese Verhältnismäßigkeit muss genau stimmen. Ist die Klebrigkeit zu groß, ergibt sich der Rückschwingprozess nicht richtig und es entstehen Nebengeräusche. Genauso treten Probleme bei einer ungleichmäßigen Bogenbehaarung auf. Wenn die Haare nicht ganz gleich liegen, ergeben sich unterschiedliche Klebe- und Rückschwingmomente, die wiederum Nebengeräusche verursachen.

Auf dem Film kann man die kurzzeitige Verklebung und Rückschwingung besonders gut erkennen.

Eine Cellosaite ist dicker und bedarf einer größeren Klebkraft. Kontrabasskolofonien sind besonders weich und klebrig.

Witterungs- und Temperatureinflüsse haben auch Auswirkungen auf das Kolofonium. Besonders Kontrabassisten merken das im Winter. Bei niedrigen Temperaturen (z.B. Kirchenmuggen) greift das Kolofonium kaum noch. 

Vor einigen Jahren war ich als Geigenbauer in Vietnam vom Nationalsinfonieorchester für Reparaturen eingeladen worden.  Die mitgenommenen Kolofoniensorten funktionierten dort teilweise gar nicht. (Dort erwies sich das Bernardel Kolofonium als besonders Tropentauglich). 

Gruß 

C.Adam

Dass es beim Kolophonium nur so vage Angaben gibt, hat damit zu tun, dass es keinen wirklich objektiven Maßstab gibt. Außerdem können sich die Spieleigenschaften eines Kolophoniums verändern, wenn die Umweltbedingungen andere sind. Ich habe ein Kolophonium, das im Sommer gut funktioniert, im Winter aber so gut wie gar nicht greift und aus dem Bogen rausstaubt als würde es dafür bezahlt.

Wenn Du verrätst, was für ein Kolophonium Du derzeit verwendest, und welche Veränderungen Du Dir von einem Wechsel erhoffst, findet sich vielleicht jemand, der Erfahrungen teilen kann.

Es gilt außerdem, dass die hellen eher weniger klebrig sind als die dunklen. Betonung liegt auf eher! Eine richtige Skala ist das nicht und es gibt auch sehr klebriges helles Kolophonium. 

Ich nutze gerne das Melos in hell, wenn es nicht zu klebrig sein muss. Wie viel Dir das jetzt bringt weiß ich auch nicht. Jeder hier wird ein anderes empfehlen. 

Ich nutze das Melos unter anderem auch auf einem Arcus-Bogen. 

Man hat mir mal gesagt, das Melos sei aus der gleichen Quelle wie das Arcus-Kolophonium. Ich weiß nicht ob das stimmt, aber es ist zumindest sehr ähnlich (mein vorheriges war ein Arcus, aber das habe ich fein säuberlich zerschmissen bevor es zwei Jahre alt war). 

Danke für Eure Antworten!

Dieses Thema ist wirklich furchtbar schwer zu greifen und vermeintliche Hilfen (die Härte) entpuppen sich leider als Schall und Rauch.

Ich nutze das Bernardel. Es ist schon deutlich über 2 Jahre alt. Ich kaufte es damals, weil es mein Geigenbauer empfahl. Das war jedoch bevor ich mich endgültig für Stahlseiten entschieden habe.

Ich mag den knackigen Klang dieser Seiten, spiele vor allem irish Folk und ähnliches. Nur meine E-Saite macht mir Kummer. Manchmal greift der Bogen nicht und es kommt nur ein Fipsen raus. Auch nach Erneuerung dieser Saite passiert das. Die Bogenhaare sind vor Kurzem gewechselt worden, daran liegt es also nicht. Mein Bogenstrich könnte es noch sein, aber eigentlich meine ich, das ausschließen zu können, aber wer weiß...

Dennoch will ich jetzt mit dem Kolophonium rumprobieren. Soweit meine Geschichte und nun gerne her mit den Tipps :-)

Liebe Grüße, Anna

Danke, aber ich bleibe auf jeden Fall bei Stahlsaiten.

Das kann mehrere Ursachen haben, aber der richtige Strich kann es fast immer verhindern. Sonst mal die Kaplan solutions Saite ausprobieren, die ist fast unmöglich zum pfeifen zu bringen. 

Hui, das ist ja ein spannender Tipp. Diese Saite werde ich mir mal bestellen. Danke!

Auf Stahlsaiten ist bei vielen Fidllern wohl das Hill-Kolophonium beliebt, und zwar Hill light, das ist wirklich sehr hart. 

Bernandel Kolophonium habe ich nie benutzt, sodass ich da keine Vergleiche anstellen kann. Dass ich Stahlsaiten verwendet habe, liegt eine ganze Weile zurück; da kam das "Schwarz"-Kolophonium von Pirastro zum Einsatz. Das hat seinen Zweck erfüllt - allerdings muss einschränkend dazu sagen: 1. ich war damals blutiger Anfänger und nicht wirklich qualifiziert, die Eigenschaften von Kolophonium zu beurteilen 2. Kann es sein, dass meine Erinnerung mir nach der langen Zeit Streiche spielt und schließlich könnte 3. Pirastro in der Zwischenzeit etwas an dem Kolophonium verändert haben.

Was die pfeifende Saite betrifft möchte ich noch in den Raum werfen, dass auch die linke Hand das Problem sein kann. Als ich das Problem hatte, hat sich herausgestellt, dass es daran lag, dass ich die E-Saite in bestimmten Spielsituationen mit der Wurzel des 4. Fingers oder mit der Beere eines auf der A-Saite liegenden Finger ganz leicht und ohne es zu merken berührt habe. Wenn man sehr sich auf den Bogenstrich oder den Fingersatz konzentriert, kann das durchaus vorkommen. Seit ich gelernt habe, darauf zu achten, kommen ungewollt pfeifende E-Saiten bei mir praktisch nicht mehr vor. Das heißt natürlich nicht, dass auch bei Dir daher kommt, aber da es sich mit relativ wenig Aufwand überprüfen lässt, schadet es nicht, mal darauf zu achten und ggf. ein wenig mit der Haltung der linken Hand zu experimentieren, während Du auf die neu bestellte Saite wartest.

Danke für die guten Tipps!

Ich werde mich jetzt mal dranmachen und das helle Hill, sowie das Larica I testen. Und die Kaplan-Saite bestelle ich auch.

@ Aranton: Dein Tipp ist klasse. An die linke Hand habe ich bei meinen Überlegungen noch gar nicht gedacht. Ich werde das beobachten.

Nun habe ich genug Anregungen für meinen klanglichen Frühjahrsputz.

Ahoi und habt einen schönen Frühling!

Anna

Hallo anna-stern!

Dein Ansatz Kolophonium von verschiedenen Herstellern entsprechend ihrem Härtegrad zu klassifizieren ist ganz richtig. Dein Problem ist, daß du auf Grund mangelnder Meßdaten die Herstellerangaben für deine Vergleiche heranziehst. Die relativen Härteangaben der Hersteller werden herstellerintern vorwiegend nach verkaufstechnischen und markenpolitischen Aspekten vergeben. Diese Angaben können zwischen verschiedenen Herstellern nicht verglichen werden.
Um den Härtegrad von Kolophonium reproduzierbar zu charakterisieren benötigt man eine physikalische Meßgröße die für jede Kolophonium-Marke bestimmt werden kann. Diese Meßgröße hängt allein von den physikalischen und chemischen Eigenschaften des Werkstoffs ab.
Kolophonium gehört wie z.B. auch Bernstein oder Plexiglas zu der Gruppe amorpher Werkstoffe aus organischen Molekülen, die auf Grund charakteristischer, zu jenen von Glas identischen, physikalischer Eigenschaften ebenfalls zu den Gläsern gezählt werden. Die Härte dieser Werkstoffe bestimmt sich aus ihrer "Glasübergangstemperatur" und und ihrem "Transformationspunkt T_g". Je niedriger der Wert von T_g ist, desto kleiner ist die Härte des glasartigen Werkstoffs, d.h. desto weicher ist der Werkstoff.

(Falls Dich der technische Hintergrund näher interessiert, siehe z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Glas#.C3.9Cbergang_von_der_Schmelze_zum_festen_Glas
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformationsbereich#Transformationspunkt
https://de.wikipedia.org/wiki/Glasübergangstemperatur
http://faculty.uscupstate.edu/llever/polymer resources/glasstrans.htm
)

Der geigespielende Chemiker Tom Quinn, der das hypoallergene Kolophonium "Clarity" für Allergiker entwickelt hat, hatte die Glasübergangstemperatur einzelner Proben einiger gängiger Kolophoniummarken bestimmt und in verschiedenen Beiträgen im Internet veröffentlicht. Eine von ihm selbst durchgeführte Kontrollmessung einiger zeitlich später  gekauften Kolophoniumproben ergab allerdings signifikant abweichende Werte der Glasübergangstemperatur von den zuerst gemessenen Werten. Daraufhin hat er alle seine Beiträge im Internet über die Ergebnisse der ersten Messung wieder zurückgezogen. Eine Begründung für dieses Vorgehen liefert folgende Aussage von ihm:
"...
The key thing to remember about rosin is that it is not a pure chemical.  It’s a natural product comprised of scores of chemicals and it varies from season to season and from location to location. The manufacturing specifications of rosin are very broad, much broader probably than the differences between any of the types.  No one knows what properties of a rosin make it a good bow rosin, nor are there any tests to measure whatever these properties might be.  The challenge for a bow rosin manufacturer is to somehow purchase widely varying production lots of rosin and modify it in such a way to give the brand consistent properties.  A good analogy is the blending of grapes to produce a consistent brand of wine.  It’s not about chemical testing, but in the subjective taste of the makers.
My opinion is that the lot to lot differences within one brand are nearly as big as the differences between brands.  In other words, most rosins are nearly the same, and when you factor in the variables of ambient temperature and humidity, bow, violin, strings, and technique their properties are even less important.  The real difference among rosins is their packaging and marketing hype.  Gold specs anyone?  Devil’s Blood?  Three hundred year old recipe?
..."
(aus

http://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=20478

)

Die Tatsache, daß man in den verschiedenen Internetforen für Streicher dutzende Beiträge von enttäuschten Musikern findet, die nach dem Kauf eines neuen Stücks ihres Lieblingskolophoniums feststellen, daß es nicht mehr die Eigenschaften des bisher benutzten alten Stücks hat, bestätigen diese Aussage. Gleiche Erfahrungen haben einige mir bekannte Bogenbauer berichtet. Selbst habe ich im Lauf der Jahrzehnte ebensolche Erfahrungen mit verschiedenen Kolophonium Markenprodukten gemacht.

Trotzdem! Als Groborientierung hier die Werte für die Glasübergangstemperatur die ich mir damals aus einem der Beiträge von Tom Quinn für einige Kolophoniummarken abgeschrieben habe. Ich betone aber nochmals:
>> die angegebenen Werte für die einzelnen Kolophoniummarken können von den aktuell unter diesen Namen verkauften Produkten stark abweichen! <<

Glasübergangstemperatur:         Härtegrad:         Kolophoniummarke:
-------------------------------------------------------------------------------
65 °C                                          hart                    Tartini silkier (Vorgänger der Andrea-Marke)
61 °C                                                                     Magic rosin
56 °C                                          mittel                  Hill dunkel, Pirastro Goldflex, Pirastro Gold, Shermans
50 °C                                                                     Kaplan art craft light #6
49 °C                                                                     Bakers rosin
48 °C                                                                     D'Addario natural rosin light
46 °C                                          weich                 D'Addario natural rosin dark

Ans Ende stelle ich die abschließenden Bemerkung aus einem der Beiträge von Tom  Quinn:
"...
Any search for "gum rosin" on the internet will find numerous distributors who sell rosin by the truck load, typically in 500# drums. The cost is about 80 cents/lb in large quantities.
You could break off a chunk from a drum, rosin your bow, and it would work just fine. Or you could remelt it into a nice form, package it in a cute box, and market it as from an old world recipe just discovered in an Italian cave and people would rave about it.
To take this further, you could disperse some silver flecks, soften it with some exotic oil, add some dark coloring and market it as the best rosin for the winter ever made.
Regardless of how you make it some people will love it, and some will hate it. The important thing is to have some kind of story, attractive packaging, and good distribution.
In the end I don't think it really matters. Violinists are good because of hard work and talent. The rosin they use is almost irrelevant."
(aus

http://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=20478

)

Ich wünsche Dir und allen Mitlesern eine gute Nacht!
 

Hallo anna-stern!

Es war gestern schon spät, deshalb habe ich eine wichtige Information für Dich vergessen:
Das Bernardel-Kolophonium das Du derzeit verwendest ist schon eine der härtesten Kolophonium-Marken. Tom Quinn schreibt darüber:
"...
Of the twenty or so I tested, Bernadel ranks #3 in high Tg. In other words it is one of the hardest. The most similar competitors are Magic Rosin and Tartini Silkier.
..."
(aus
http://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=26807
)

Den Wert für die Glasübergangstemperatur des Bernardel habe ich damals nicht notiert, deshalb kann ich es in obiger Tabelle nicht einordnen. Aber wie gesagt ist obige "Anordnung" nur eine Momentaufnahme die ständigen Änderungen unterliegt.

Sowohl das Hill hell als auch das Bernardel kenne ich aus eigener Erfahrung und kann sie gut vergleichen, da ich sie parallel benutzt habe.
Das Hill-hell charakterisiere ich so:
guter Grip und wenig Staub, großer Ton und klarer Klang mit wenig Nebengeräuschen.

Das Bernardel kann ich so beschreiben:
perfekte Griffigkeit und noch weniger Staub als das Hill-hell, weicher aber kräftiger Ton, wenig Nebengeräusche.

Ich hoffe, daß Du dein "Problemchen" in den Griff bekommst.

Dir und allen Mitlesern wünsche ich noch einen schönen Tag.
 

Whow, danke Stehgeiger!

Das ist eine fantastische Erklärung, die das Problemchen zwar nicht löst, aber es verstehen lässt und Relativiert. Herzlichen Danke für die Mühe des Zusammenschreibens!

Die Sache mit dem Kolofonium bleibt also mystisch und dank Tom Quinn können wir uns jetzt auch entspannt den Mythen hingeben. Wenn es physikalisch und chemisch nicht fassbar ist, dann kann man auch an die Wirkung des rhythmischen Rührens glauben.  :-)

Ein schönes Wochenende, Anna

Sehr spannendes Thema - um das ich mir ehrlich gesagt noch nie so viele Gedanken gemacht habe. Seit dem Anfang benutze ich das Larsen Antiallergic Kolophonium. Es hat die Farbe von Bernstein (wenn man das so beschreiben kann) und staubt nicht (daher auch für Allergiker geeignet). Leider lese ich sehr selten Erfahrungsberichte über dieses Kolophonium - ist das so unbekannt? Oder eher wenig genutzt? Hat es Nachteile, wenn ein Kolophonium nicht staubt? Ich habe nicht einmal eine Ahnung, ob es eher weicher oder härter ist (ich vermute, dass es weicher ist?). Als Saiten benutze ich die Violino. Nach euren ganzen Überlegungen und fast schon mystischen Anklängen fange ich jetzt selbst an, über das Thema nachzudenken und bin jetzt unsicher, ob man nicht doch mal etwas anderes probieren sollte (und im schlimmsten Fall einen Niesanfall hinnehmen muss). OMG!

Hallo think

Ich habe aus so naheliegenden wie zwingenden Gründen auch das Larsen Antiallergic und bin eigentlich recht zufrieden damit. Falls Du nicht ganz so empfindlich bist, könntest Du das Larica Gold probieren; das ist ziemlich teuer, aber gut und wurde mir als relativ reizarm beschrieben. Leider gab es bei mir mit Larica doch immer wieder Phasen, wo Augen und Nase sich bemüssigt fühlten, Fontane di Roma zu spielen, so kam ich zum Larsen.

@asmahan: Fontane di Roma! Haha!!!! :-D Die Beschreibung trifft es sehr gut! Das Larica Gold schaue ich mir mal an - mehr als probieren kann man eh nicht. Ich mag das Larsen ganz gern - es ist irgendwie unkompliziert und man hat keine dicke Staubschicht nach dem Spielen auf der Geigendecke. Da bin ich wohl recht pragmatisch...

@code759: Ja, die Reihenfolge passt so. Erst kam eine ordentliche Geige, bald möchte ich noch eine Qualitätsstufe beim Bogen hinaufklettern (der jetzige ist OK, wurde auch zur Geige ausgesucht, aber mittlerweile (nach drei Jahren) merke ich, dass ich doch etwas anderes brauche). Die Einrichtung übernimmt immer der Geigenbauer, wenn ich meine, dass etwas nicht so ganz passt (zuletzt wurden Saitenhalter und Stimmstock etwas nachjustiert). Beim Zubehör bin ich noch am Suchen: Feinstimmer und Kinnhalter passen sehr gut. Aber die Schulterstütze ist noch nicht optimal. Leider habe ich einen sehr langen Hals... Die Wolf Secondo hat nicht gepasst. Momentan habe ich die Bonmusica, aber das ist auch nicht das Gelbe vom Ei.

Und das Kolophonium - ja, wie ich schon asmahan geantwortet habe, mag ich das Larsen ganz gern. Habe aber auch keinen Vergleich zu anderen Produkten. Im Grunde genommen habe ich den Eindruck, dass man immer am probieren ist, vor allem in den ersten Jahren, bis man mal ein Setting hat, was gut (ich schreibe bewusst nicht "sehr gut") passt. Ich weiß jetzt nicht, ob ich die Bedeutung des Kolophoniums schmälere, wenn ich schreibe, dass das wohl wirklich nicht die HAUPTsache in der Einrichtung ist. Wobei man schon ins Grübeln gerät, je mehr man darüber liest... Woran erkennt man, dass das Kolophonium versagt? Ist vielleicht eine lustige Frage ;-) Aber ich konnte da noch nichts feststellen (oder habe es einfach ignoriert ^^). Gut, ich bin auch kein Profi - da sind die Ansprüche sicherlich nochmal anders.

Habe mir eben mal die Korfker angesehen... Sieht interessant aus - vielleicht auch was für mich, da ich sehr schmale Schultern habe, aber eben den langen Hals. Ich kannte die Korfker noch nicht - was sagt der Profi dazu? Welche Vorteile hat sie?

Ja - der Kinnhalter kommt auch noch höher, das hat der Geigenbauer auch schon gesagt (hatte bisher nur noch nicht die Zeit, wieder vorbeizufahren... das sind für mich immer 400 km, die ich aber eh mind. aller 14 Tage fahre).

Ah - jetzt wird es wieder offtopic ;-) Sorry!

Trotz offtopic auch da noch ein Feedback, weil wir in anatomischer Hinsicht (langer Hals, schmale Schultern) offenbar ebenfalls im gleichen Spital krank sind. Die Bonmusica hatte ich eine Zeitlang, aber die hasste ich wie die Pest: Wenn man sich die Golden Gate Bridge unter die Geige schnallen würde, wär's ungefähr ebenso sperrig, aber wenigstens eleganter. Die Korfker habe ich auch probiert, bin aber auf Anraten der Lehrerin wieder zur Wolf Secondo zurückgekehrt, bei der ich den Schulterteil noch etwas mehr gebogen habe. Momentan habe ich den Berber-Kinnhalter drauf, der gibt relativ viel Höhe. 

Offtopic: @asmahan: Ich habe einen Wittner-Kinnhalter, der aber noch etwas höher gebastelt werden muss. Beim Berber hat mich die "Kante" gestört. Die "Golden Gate Bridge" trifft es sehr gut (danke für den Lacher!): Es ist im ersten Moment ganz bequem, aber dann passt es irgendwie doch nicht. Bei der Korfker bin ich jetzt am zweifeln - sie rutscht wohl auch sehr leicht von der Geige (so zumindest die Erfahrungsberichte, die man online findet), und da mir das schon bei der Wolf passiert ist (@code759), möchte ich das eigentlich nicht wieder. @code759: Falls Du sie kaufen solltest, bin ich auf einen Langzeitbericht gespannt! Also: langer Hals und schmale Schultern sind wirklich nicht einfach. Irgendwie passt das nicht zusammen ;-) Wir sollten dazu mal einen eigenen Thread eröffnen. Vielleicht gibt es da noch mehr Erfahrungsberichte und Tipps. Wäre auf alle Fälle spannend!

Noch ein Update @think: Ich habe im Urlaub einmal den SAS-Kinnhalter ausprobiert, den gibt es in verschiedenen Höhen und er ist in der Neigung verstellbar. Er ist relativ teuer, aber ich finde ihn angenehm, und da ich eh nie verreise, hab ich in mir als Ferienfreude geleistet.

Als Schulterstütze kam die ungeliebte Bonmusica wieder aus dem Schrank, denn mit den Kinnhaltern, die mir einigermassen bequem sind, steht die Geige sehr nach links und ich muss bei der G-Saite fast rechtwinklig vom Körper wegstreichen, was sich nicht so toll anfühlt. Das kann man am ehesten mit der Bonmusica ausgleichen - aber mögen tu ich sie noch immer nicht. Mal sehen, was draus wird...