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5 bis 12 Lage spielen (Griffart)

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superfresh Profilseite von superfresh, 24.04.2017, 21:03:19
5 bis 12 Lage spielen (Griffart)

Hallo zusammen, 

 

bin relativ neu hier und habe beim Geigen lernen Probleme nach der 5 bis zur 12 Lage zu spielen.

Ich weiß die Griffarten zu 1 - 4 Lage. 

Ich habe eine Art Lernblatt erstellen um die einzelnen Lagen auf dem Griffbrett zu unterteilen.

 

Meine Frage wäre, wo muss ich die weiteren Lagen in meiner Skizze einzeichnen ???

 Meine Zeichnung

 

 

Es wäre hilfreich von oben die Startline z.B  ab 5 Lage bis 12 Lage mir das so runter zu schreiben:

5 Lage => [ d# a# f c  ]    bis   [ g d a e  ]  und so weiter.

 

Ich würde nämlich gerne die 5 bis 12 Lage auf mein Blatt fortführen :).

 

Vielen Dank schon mal voraus :)

 

lg super

                              

 

code759 Profilseite von code759, 25.04.2017, 08:58:39
Als Hilfestellung gilt für mich immer, die 5te Lage entspricht der ersten der nächsten Saite. Die Zeichnung kann ich leider nicht sehen.
Eigentlich reicht es zu wissen auf welchem Ton der erste Finger liegt. Man wird nie die Spielanweisung 9te Lage haben und auch nicht denken, da muss ich in die 9te. Viel eher wirst du den Ton und die Saite sowie den Finger wissen, der Rest findet sich dann schon ohne die Lagenbezeichnung.
superfresh Profilseite von superfresh, 25.04.2017, 19:29:27

Screenshot_2017-04-24-20-55-28

superfresh Profilseite von superfresh, 25.04.2017, 19:32:18

Hier das Bild :)

 

Tut mir leid, hatte erstmal Problem hier ein Bild hoch zu laden :D ...

 

Ja also ich wollte alle Lagen spielen lernen und das von beginn schon an.

Deswegen würde ich gerne die Zeichnungen weiter fortführen, komme da irgendwie nicht weiter...

 

Ich habe gelesen bis Mozart ist 5 Lage schon wichtig, allerdings wenn man Geige studieren will, muss

man schon mindestens bis zur 9 Lage spielen können. Ich denke wenn man sich an Stücke wie von Paganini

ran wagt, da sind höhere Lagen Pflicht oder ? Ich meine der hatte ja echt lange Finger :D

 

Wie müsse ich das jetzt fortführen ? 

 

lg super

 

sofie Profilseite von sofie, 25.04.2017, 20:07:58
Warum möchtest du in den höheren Lagen in Griffarten denken???
Griffarten sind eine Hilfe zum Erlernen der Abstände. Je besser man wird, umso mehr sollte man in Tönen und Intervallen denken. Wenn du die 1. - 5. Lage gut gelernt hast, dann sollten die höheren Lagen überhaupt kein Problem mehr sein. Du musst vielleicht einmal genau hinschauen wie die Töne heißen und das war es dann aber auch.
Ich würde dir deshalb empfehlen die ersten fünf Lagen systematisch zu lernen und darauf zu vertrauen, dass die höheren Lagen, wenn sie dann später benötigt werden, auf einer soliden Grundlage ein sehr sehr kleines Problem sind.
superfresh Profilseite von superfresh, 25.04.2017, 20:42:59

Hey sofie :),

 

erstmal vielen lieben Dank du hast mir gehofen :) 

Ich übe dann die ersten 5 Lagen :). 

 

Weisst du den wo die 5 Lage anfängt von den Noten ? und wie weit diese gehen ?

 

Ist meine Anmutung Richtig mit:

5 Lage => [ d# a# f c  ]    bis   [ g d a e  ]   ?????

 

lg 

super

sofie Profilseite von sofie, 25.04.2017, 21:31:08
Nein, du liegst falsch.
Wenn du auf der G-Saite in der 5. Lage bist, dann ist der 1.Finger entweder auf dem es oder e. Dis wäre der hohe 1. in der 4. Lage, obwohl dis und es auf dem Klavier mit der gleichen Taste gespielt werden. Wo dann der 2., 3. und 4.Finger liegen ist von der Tonart abhängig...
Wenn du dir einen Gefallen tun möchtest, dann lerne wirklich erst die unteren Lagen systematisch, und zwar nicht alle auf einmal, sondern erst die 1. Lage und DANACH die anderen. Du solltest dir in der 1.Lage halbwegs sicher sein wo welcher Ton liegt, bevor du in die höheren Lagen gehst.
Wenn du ein Haus baust, solltest du mit dem Fundament beginnen und nicht mit dem Dach...
superfresh Profilseite von superfresh, 25.04.2017, 23:20:34

Hey sofie,

 

ja super :)  Danke.

 

Natürlich fange ich mit der ersten Lage 1 an ^^, nur wollte schonmal die anderen Lagen auch haben, damit ich mich einfach steigern kann :)

 

lg super

Aranton Profilseite von Aranton, 26.04.2017, 00:41:58

Superfresh,

 

die Griffarten sind Stützräder, die Anfängern dabei helfen, innerhalb einer Tonart zu bleiben. Das ist eine Herausforderung, weil die Abstände zwischen den Stufen einer Tonleiter nicht alle gleich sind. Die Griffarten lösen sich jedoch relativ bald auf, weil der Tonumfang der meisten Tonarten sehr eingeschränkt ist, wenn man nicht zwischen verschiedenen Griffarten wechselt. Um z.B. den vollen Tonumfang der ersten Lage in C-Dur spielen zu können, muss man (wenn ich mich richtig erinnere), auf der G-Saite das spielen, was bei mir im Unterricht "erste Griffart" hieß, auf D und A das, was dritte Griffart hieß und auf der E-Saite das, was vierte Griffart hieß. Wenn ich jetzt in der zweiten Lage C-Dur spielen will, habe ich auf der G-Saite, 3.Griffart, auf der D-Saite 4. Griffart, auf der A-Saite 2. Griffart und auf der E-Saite wieder die 2. Griffart.
Das für alle Lagen, alle Saiten und alle Tonarten durchzuexerzieren, wird recht unübersichtlich und dadurch, dass die Abstände auf dem Griffbrett immer kleiner werden, je höher die Lage ist, zusätzlich verkompliziert.. Das kann man nicht im Kopf haben. Aber wie die Stützräder an einem Fahrrad verlieren auch Griffarten im Geigenspiel relativ schnell ihre Relevanz. Man sieht die Note auf dem Blatt und spielt sie einfach, ohne groß über Griffarten nachzudenken, so wie jemand, der blind tippen kann, einfach ein "e" tippt, ohne groß darüber nachzudenken, in welcher Zeile der Tatstatur das "e" steht, und mit welchem Finger er es tippen soll. Auf das Geigespielen übertragen heißt das: Man bleibt, auch ohne über Lagen und Griffarten nachzudenken in der Tonart. Und solange das nicht klappt, ist es fürs Lagenspiel ist es zu früh.

think Profilseite von think, 26.04.2017, 11:22:07

Hallo,

 

ich habe auch erst so gedacht, bis ich die Sache dann ähnlich wie Sofie und Aranton angegangen bin. Am Anfang habe ich hier "gespickt": https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Geigengrifftabelle.svg Es gibt auch Poster etc. mit den Notennamen in allen Lagen (einfach mal nach Violin Poster googeln oder bei amazon suchen... - das ist genau das, was Du aufgemalt hast). Und wo die 5. Lage anfängt, findest Du hier: http://beststudentviolins.com/fingerboard.jpg ;-)

 

Das ist alles aber nur halb gut... Nach meiner Spickerei bin ich so vorgegangen: 1. Bücher zum Thema Musiktheorie lesen und meiner Geigenlehrerin Löcher in den Bauch fragen und mein Wissen auffrischen.

2. Tonart XY bedeutet, dass XY der erste Ton in der 1. Lage ist (z.B. D). In der ersten Lage sind dann davon ausgehend die Halbtonschritte zwischen dem 3. und 4. und dem 7. und 8. Ton. Das würde dann XY für die entsprechende Tonart in der 1. Lage bedeuten. Je nachdem, wie die Noten dann heißen (kann man ja wunderbar mitsingen), kann man das dann auch auf die anderen Lagen beziehen und weiß dann auch, wo die Halbtonschritte liegen. Man weiß ja z.B. auch dass der 3. Finger in der 1. Lage oftmals der 1. Finger in der dritten Lage ist und kann dann schon von dort aus die Töne auch richtig benennen und die Halbtonschritte herausfinden. Wichtig ist es aber zu wissen, wie die Notennamen heißen. Der Rest kommt dann von allein und mit Übung. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert ;-)

Aranton Profilseite von Aranton, 26.04.2017, 21:17:06

2. Tonart XY bedeutet, dass XY der erste Ton in der 1. Lage ist (z.B. D). In der ersten Lage sind dann davon ausgehend die Halbtonschritte zwischen dem 3. und 4. und dem 7. und 8. Ton. Das würde dann XY für die entsprechende Tonart in der 1. Lage bedeuten. Je nachdem, wie die Noten dann heißen (kann man ja wunderbar mitsingen), kann man das dann auch auf die anderen Lagen beziehen und weiß dann auch, wo die Halbtonschritte liegen. Man weiß ja z.B. auch dass der 3. Finger in der 1. Lage oftmals der 1. Finger in der dritten Lage ist und kann dann schon von dort aus die Töne auch richtig benennen und die Halbtonschritte herausfinden. Wichtig ist es aber zu wissen, wie die Notennamen heißen. Der Rest kommt dann von allein und mit Übung. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert ;-)
 

 

Nichts für ungut think, aber das dürfte eher verwirren, als Klarheit schaffen.
Du vermischst da nämlich Dinge, die nicht zusammengehören. Der erste Ton einer Tonleiter ist immer der erste Ton der Tonleiter und zwar egal mit welchem Finger oder in welcher Lage man ihn spielt. Das gilt auch dafür, wo die Halbtonschritte sind. Die sind - wenn man C-Dur als Beispiel nimmt, immer zwischen e-f und h-c; egal ob man sie Tonart in der ersten, zweiten, dritten oder zehnten Lage spielt. Außerdem sind die Halbtonschritte nur bei Dur-Tonarten zwischen dem Dritten und vierten und dem siebten und achten Ton. Bei den diversen Varianten von Moll und auch bei den Kirchentonarten (die nicht nur in der Kirchenmusik sondern auch im Folk- und Fiddlebereich relevant sind), sind die Halbtonschritte an anderen Stellen. Außerdem werden aus der Tonart fallende Töne auch als musikalisches Stilmittel eingesetzt.
Und der dritte Finger in der ersten Lage ist nicht "oftmals" der erste Finger in der dritten Lage, sondern immer. Die dritte Lage heißt dritte Lage, weil man mit dem ersten Finger die dritte Tonstufe oberhalb der leeren Saite greift.


Das Ziel ist, auf dem Papier stehende Töne ohne lang nachdenken zu müssen, in Klänge umzusetzen. Ganz am Anfang helfen Griffarten dabei, weil sie Systematik und Struktur schaffen. Solange man in der ersten Lage bleibt, und sich auf einige wenige Tonarten beschränkt, ist das auch einigermaßen übersichtlich. Aber je mehr Tonarten und Lagen dazu kommen, desto umfänglicher und unübersichtlicher wird die Sache. Und zumindest mein Gedächtnis reicht nicht aus, um abhängig von der Tonart, der Saite und der Lage aus dem effeff zu wissen, welche Griffart ich brauche.

Je weiter man fortschreitet, desto mehr Vereinfachungen und Abkürzungen hat man parat, die einem Denken beim Spielen abnehmen. Für mich spielen beim Spielen Tonnamen keine wirkliche Rolle. Die auf Punkte auf dem Papier entsprechen Punkten auf dem Griffbrett, auf die halt irgendein Finger gesetzt werden muss. Wie der zu dem Punkt gehörige Ton heißt, ist mir beim Spielen egal. Auch Tonarten finden bei mir eher am Rande statt; ich interessiere mich mehr für die Vorzeichen, die ich beim Spielen im Hinterkopf haben muss; ob ich nun D-Dur oder h-moll spiele, macht keinen Unterschied, wenn es darum geht, die Töne auf dem Griffbrett zu finden.

superfresh Profilseite von superfresh, 27.04.2017, 20:48:25

Hey zusammen :)

 

Erstmal super das ihr euch auch damit beschäftigt. 

Bin relativ noch am Anfang am üben und deswegen wollte ich auch erstmal alle  Griffe beherschen.

Denn schließlich soll ja in Zukunft das Augenmerkmal auf die Noten gerichtet werden und nicht mehr ob ich falsch

Greife :D. Wie du auch schon richtig gesagt hast Aranton, es ist wie das 10 Fingersystem beim tippen von einer Tastatur nur das wir das 4finger System haben. Also das 10 Fingersystem habe ich drauf, kann sogar mit Augen zu texte schreiben ohne Fehlertoleranz, und genauso muss man das auch auf der Geige tuen können.

 

Ich denke einfach das später eher das Tempo, die doppelgriffe oder 4ergriff, bis in die 9 Lage zu spielen (Voraussetzung für Geigenstudenten) und sowas wie Ausdruck die Schwierigkeit seien wird um das irgendwann nach

Jahren zu perfektionieren :).

 

Mein Wunsch wäre es schon, lege mir irgendein Notenblatt dahin und ich spiele es dir sofort richtig! 

 

Aus bekannten Kreis hat mir einer erzählt das für ihn das Noten lesen bzw. spielen schwer war, wo 

er jedes mal wo eine Note war, drei Töne Tiefer oder Höher denken muss ohne sich lange darauf vorzubereiten :D.

Ich meine das kriegt man doch auch irgendwann bestimmt hin :) das schnelle umdenken ist da glaube ich sehr wichtig oder ? Oder wie sieht ihr das ?

 

Und think :) Also du hast schon ein coolen Namen :) Alleine schon was du geschrieben hast, da muss ich auch erstmal "thinken :)". Aber trotzdem super und auch von aranton das du korrigiert hast :). 

Ich denke ihr habt einfach Recht, man muss sich irgendwie eine Eselsbrücke machen :)

 

Und think, super Bilder, die habe ich noch nicht gefunden :) Also das Bild mit der 5 Lage ist genial :) Dann kann ich dir bis zur 7 Lage fortführen :)

 

Eine Frage wäre da noch ? Es gibt 12 Lagen zu spielen, im Studium ist bis zur 9 Lage Pflicht, da frage ich mich, wie 

viele Lagen muss man spielen können, um alle Stücke spielen zu können ? Ich meine gelesen zu haben das einige Mozartstücke bis zur 5 Lage gehen, Paganinis bis zur 9 ? 

Also auf Amazon gibt es ein Buch, das heißt irgendwie das lernen von höheren Lagen spielen von 5 bis 10.

Ich meine wenn die schon Bücher rausbringen :) muss das wichtig seien 

 

lg 

 

super

code759 Profilseite von code759, 27.04.2017, 21:10:15
Das hängt sehr vom Komponisten ab.
Ich glaube die doppelte Oktave zur leeren Saite ist meist das Ultimo.
Also ganz ehrlich, bis zur 5ten Lage benenne ich das noch. Danach ist dashalt der Ton x gespielt auf Saite y und noch der Finger. In hohen Lagen wird das eh so eng, dass manauch einfach mal nen Finger umsetzt statt dieHand zu verschiebenbzw übergreift. Viel wichtiger sind Klangvorstellung und Intervalle als d=1.finger 6te Laage I
superfresh Profilseite von superfresh, 27.04.2017, 21:13:05

Also auf Youtube greift Hilary locker in der 9 Lage, kann man gut im Video sehen :)

 

Mendelssohn Violin Concerto E Minor OP.64 (Full Length) : Hilary Hahn & FRSO

 

 

=> einfach mal so auf youtube bei interesse anschauen :) da nutzt die hohen Lage um sehr geschmeidig sehr sehr tiefe töne zu spielen :)

 

superfresh Profilseite von superfresh, 27.04.2017, 21:20:04

Also ich denke wenn man die ganze Musik auskosten will :) muss man schon alle Lagen beherschen :) würde ich jetzt mal so behaupten, klar wird es schwieriger höher aber das heisst dann sein Instrument zu beherschen :) das wollen wir,

vorallem wo ich mal ganz hoch gegriffen habe, bestimmt 9 Lage ist der Ton sehr tief und damit kann man auch sehr Niederschlagene Dinge, Drama spielen, gerade weil sie so extrem tief sind.

 

Aber ich denke es wird auch schwer solche Stücke zu finden wo man so tief spielen muß, werden einzelfälle sein :D oder

code759 Profilseite von code759, 28.04.2017, 07:20:11
Du missverstehst mich.
Die meisten großen Violinkonzerte haben solche sul g Stellen. Sibelius, Tchaikowsky oder Mendelssohn. Auch einfachere Stücke wie Ravel Tzigane (natürlich nur einfacher als die großen Konzerte, trotzdem gehobene Literatur) brauchen das. Die von mir erwähnte 2te Oktave zur leeren Saite ist auch erheblich höher als die 9te Lage.
Trotzdem wirst du dich vom Lagenkonzept in den Höhen verabschieden. So geht man da einfach nicht mehr vor.

Wie gesagt Ton und Intervallvorstellung sind da dann das Relevante.

Nachdem ich die ersten 5 Lagen gelernt hatte (Stück für Stück) ging der Rest quasi ohne nachzudenken alleine. Als jemand der das Mendelssohnkonzert gespielt hat mein Tipp: Der Anfang nach Suzuki oder jedem anderen erprobten System ist sinvoll und Geige lernen kann man nicht abkürzen. Solche Konzerte kannst du dir vielleicht in 10 Jahren vornehmen (vorrausgesetzt du bist talentiert und sehr fleißig) und dann machst du dir sicher keine solcherlei Gedanken mehr. Bis nicht die ersten Lagen so sitzen, dass Intonation vollkommen selbstverständlich ist und vor allem die Bogentechnik gut entwickelt ist, ist das so relevant wie Integration im mehrdimensionalen Raum für einen Grundschüler.
code759 Profilseite von code759, 28.04.2017, 07:22:49
Ach und die Aufnahme kenne ich, wie die meisten im Internet aktiven Geigenspieler, recht gut. Das Paradebeispiel für klassische Interpretation eines romantischen Werkes.
Neuester Beitrag superfresh Profilseite von superfresh, 28.04.2017, 21:51:25

Ja super code :)

 

Man kann diese Runde schon mal schließen :) 

Aufjedenfall habt ihr mir geholfen :) lerne bis zur 7 Lage zu spielen :). 

Wie bin ich darauf gekommen ???? Mit den Lagen ?

 

Habe mal ein Zitat aus gute Frage: 

 

Das kommt darauf an. Mit den 12 Lagen ist richtig. Wenn du Musik studieren möchtest, mußt Du bis zur 9.Lage sicher sein. Schau die Paganini - Etüden an, da mußt Du bis zum Ende des Griffbrettes spielen. Mozart -Konzerte gehen über die 5.Lage . Sie werden mit Bestimmheit gebraucht, sonst hätte man das Griffbrett nicht verlängert um 1810-1850

 

Naja deswegen will ich schon die Geige mit allen ihren Lagen spielen können :)

 

Auf das erfolgreiche lernen :)

 

lg super

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