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Geige wackelt während Vibrato

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iDrayne Profilseite von iDrayne, 26.02.2017, 23:01:01
Geige wackelt während Vibrato

Hallo!

Ich habe eine Frage bezüglich des Vibratos auf der Violine. Ich bin 20 Jahre alt und spiele nun seit fast 3 Jahren Geige und lerne mittlerweile seit einem Jahr Vibrato. Das große Problem ist nur das meine Geige wackelt, sobald ich vibriere. Am allerschlimmsten ist es auf der E-Saite, da merkt man wirklich wie am Frosch der Bogen springt deswegen. Und wie erwähnt: Der Bogen springt, manchmal höllisch, wenn ich am Frosch spiele & gleichzeitig vibriere, das ist eigentlich das was mich am meisten stört. Ich schaue immer ob meine Haltung gut ist & entspannt ist, die passt immer soweit. Auch der Druck zwischen Geigenhals und Zeigefinger, da ist keiner. Mein Arm (ich lerne Arm-Vibrato) ist gerade, genau wie meine Hand, und nicht irgendwie krumm oder etwas in der Art. Meine Fingergelenke sind entspannt und bewegen sich ohne Probleme bei der Vibrato-Bewegung. Es kommt lediglich fast immer, nach 30-40 Sekunden üben, zu Schmerzen, und ich kann wirklich nichts dagegen tun. Ich versuche so sehr es geht entspannt im Arm zu bleiben, aber es ändert gar nichts. Aber auch wenn mein Arm entspannt ist wackelt meine Geige. 

 

Nun ja und das größte Problem eben: Wenn ich leise spielen will & ein eher schnelles & nicht all zu breites Vibrato spielen will, springt mein Bogen wegen meiner Geige.. das macht es unmöglich Vivaldis Jahreszeiten zu spielen, die sind momentan mein Ziel & Da gehört Vibrato eben dazu finde ich.

Ach ja und die Bewegung vom Arm ist ja so wie ich es oft gehört habe & von meinem Lehrer auch, Richtung Griffbrett. Und mein Lehrer hat auch gemeint da passt soweit alles, und dass eine kleine Bewegung der Geige normal sei, aber ich kann einfach nicht richtig spielen mit dieser Bewegung.

 

Habt ihr irgendwelche Tipps für mich?

Nuuska Profilseite von Nuuska, 26.02.2017, 23:28:41

Was ich wirklich hilfreich fand ist, wie Simon Fischer das (vorwiegend Arm-)Vibrato in seinem Buch "Warming Up" in 4 verschiedene Komponenten zerlegt, die gesondert geübt werden können. Nathan Cole hat auch ein nettes YouTube-Video zu dem Thema, aber da geht es mir ein wenig zu flott.

 

Was Vivaldi und Vibrato angeht - damals war Vibrato eigentlich nicht sonderlich gebräuchlich, das kam so richtig satt erst in der Romantik auf. Dafür waren die alten Herren mit sonstigen Verzierungen sehr generös. Also, Vivaldi und Boccherini und Tartini und wie sie alle hießen, und Bach und Pachelbel und Schmelzer und... und... kann man auch prima ohne Vibraton bezwingen. Saubere Harmonieren sind da viel entscheidender!

iDrayne Profilseite von iDrayne, 26.02.2017, 23:38:06

Zu allererst danke ich dir für deine Antwort!
 

Ich hab leider bis jetzt noch nicht von diesem Herrn Fischer gehört :D aber ich werde mal schauen was ich finde.

 

Ja in der Barock-Zeit solls nur wenig VIbrato gegeben haben, das hab ich schonmal ghehört, aber GAR kein vibrato? Das wusste ich nicht :) ich werde mal schauen wie es sich ohne Vibrato anhört, aber dennoch würde ich wirklich gerne wenigstens in den langsameren Teilen ein leichtes VIbrato mit einbeziehen :/ Ich finde es hört sich einfach, gerade in solch langsamen Stücken, viel besser an. Aber das ist geschmacklich verschieden :)

Nuuska Profilseite von Nuuska, 26.02.2017, 23:50:16

Da gebe ich Dir gerne recht - unsere Hörgewohnheiten sind eben andere als vor ein paar hundert Jahren... 

 

Simon Fischer ist ein englischer Geiger und Violinpädagoge, seine Bücher und Kurse im englischsprachigen Raum sehr bekannt. Vor allem ist er ein sensationeller Systematiker.

think Profilseite von think, 27.02.2017, 08:35:07

Danke für den Thread! Ich lerne auch gerade das Vibrato, allerdings eher "unter der Hand", da meine Lehrerin meint, dass man das nicht so früh lernen muss. Wichtig sind ihrer Meinung nach, dass die Finger immer fest (am richtigen Platz) stehen, der Ton getroffen wird und alles andere klappt. Danach kommt das Vibrato. Sie bringt da also sehr viel Ruhe in die Sache und hat auch davon erzählt, dass viele Stücke auch gut ohne Vibrato auskommen, da es damals eben nicht gebräuchlich war ;-) Aber hin oder her - das ist eine Geschmackssache. Wichtig ist es wohl, das etwas entspannter zu sehen und nicht unter Druck zu üben. Wenn es jetzt nicht klappt und Du es nicht unbedingt brauchst, dann verschiebe es vielleicht noch etwas, bis Du einen anderen Blickwinkel auf die Sache hat. Manchmal erledigt sich vieles von selbst. Von Simon Fisher gibt es auch noch das Buch "Basics", was wir seit zwei Jahren auch immer mal wieder im Geigenunterricht mit anderen Übungen einbauen. Ich kann es daher auch empfehlen (und um das Vibrato geht es in diesem "Wälzer" auch).

asmahan Profilseite von asmahan, 27.02.2017, 22:26:14

Wenn Du Schmerzen hast, stimmt offensichtlich irgendetwas nicht. Es ist natürlich schwierig zu raten, wenn man nicht weiss, wo die Schmerzen auftreten - aber ich habe mich (wegen der "wackelnden" Geige) gefragt, ob Du vielleicht bei Schulterstütze und Kinnhalter ansetzen solltest? Ich könnte mir vorstellen, dass Du Dich in der Schulter verkrampfst, um dem Wackeln entgegenzuwirken, und diese Spannung kann sich dann auch im Arm fortsetzen. Vielleicht gäbe es einen Outfit, mit dem das Instrument bequemer und stabiler sitzt und dieser Belastungsfaktor wegfällt. Das braucht je nachdem etwas Geduld beim Ausprobieren (das Beste ist, wenn man eine Auswahl heimnehmen und wirklich in Ruhe experimentieren kann), kann sich aber lohnen. 

 

Wenn Du mit knapp 3 Jahren Unterricht schon bei den "Jahreszeiten" bist, hast Du tolle Fortschritte gemacht. In einer Phase, wo Du mit einem Problem konfrontiert bist, das Dich offenbar plagt, könntest Du es Dir - wenn das sinnvoll scheint - auch leisten, einmal etwas Druck wegzunehmen und Dich auf dem Niveau, wo Du entspannt spielen kannst, mit dem Vibrato auseinanderzusetzen.

 

Du schaffst es sicher, alles Gute!

code759 Profilseite von code759, 27.02.2017, 22:50:35

So wichtig auch passende Stütze und Kinnhalter sind, vermute ich sie nicht als Ursache. Auch ohne die beiden montiert sollte die Geige beim Vibrato nicht übermäßig Bewegung haben. 

Meine erste Lehrerin hat auch sehr spät mit dem Vibrato angefangen. Die Folge war, dass ich eine eigene, recht verquere Art entwickelt habe. Ich habe zwei Jahr gebraucht um das wieder los zu werden. 

Dazu habe ich auch viel während der Schule an Stiften geübt. Eine hilfreiche Übung übrigens. 

Also mach besser nicht den gleichen Fehler, lass da jemanden drüber schauen, bevor sich das falsch manifestiert. Das hat mich unglaublich viel Übung gekostet, das wieder los zu werden. Ich glaube, heute könnte ich das gar nicht mehr, fehlt doch die Schule in der man einfach nur zuhören musste und die Finger frei hatte. 

iDrayne Profilseite von iDrayne, 28.02.2017, 22:41:15

Also die Schmerzen habe ich am Bizeps-Bereich bzw im Oberarm. Die kommen irgendwie erst wenn ich schneller vibriere, aber wenn ich auf der G-Saite spiele und wirklich NUR auf der G-Saite, sind die Schmerzen so stark das ich aufhören muss. Bei der D-A und E-Saite kann ich langsam üben ohne so schnell Schmerzen zu bekommen, manchmal tuts aber auch weh. Also wie gesagt die G-Saite ist im Punkto Schmerzen die Nummer 1. Es scheint auch das ich "kein Platz" habe auf der G-Saite, was alles schwieriger macht.

Ich habe außerdem gemerkt das, wenn meine Schulterstütze stabiler liegt, das Wackeln besser wird, denn oft rutscht meine Geige von unten weg also im Bereich Brustbein (nicht von oben).

Naja ich denke einfach das ich mir was falsches beigebracht habe, nur ist es mittlerweile irgendwie einfach schwierig kein Vibrato zu benutzen :D Das ist das blöde an einer Gewohnheit. Denkt ihr es wäre besser eine Weile nicht mehr zu vibrieren damit sich mein Körper "entwöhnt" oder ist das egal und ich soll einfach die Bewegung korrigieren?

code759 Profilseite von code759, 28.02.2017, 23:06:15

Schmerzen im Arm speziell bei der G-Saite spricht eindeutig für einen Fehler in der Haltung. Das könnte vollkommen unabhängig vom Vibrato sein. Häufig kommt das daher, dass man zum Halten der Geige die Schulter nach vorne schiebt. Das führt dazu, je tiefer die Saite und je höher die Lage desto schlimmer, dass man im Bizeps blockiert.

Genaue Ferndiagnosen gibt es aber natürlich nicht. Es ist unglaublich wichtig in diesem Fall den Lehrer darauf anzusprechen, man kann sich ordentlich Schaden zufügen! 

Ich vermute fast, dass das zwei Probleme sind, die zusammen besonders auffallen. Aber nochmals, so kann Dir das keiner genau sagen. 

iDrayne Profilseite von iDrayne, 28.02.2017, 23:21:12

Auch wenn ich versuche meine Schulter nicht zu bewegen habe ich Probleme :/ Mein Lehrer meinte oft an meiner Haltung ist alles okay, lediglich mein Rundrücken macht es mir schwierig mit geradem Rücken zu spielen und auch mein Lehrer hat es oft gemerkt das mein Nacken irgendwie nicht gerade ist.

Außerdem hab ich igendwie "keinen Platz" zwischen meinem ersten Finger auf der G-Saite (1. Lage) und dem Geigenhals, sodass es mich zwingt meinen Arm weiter nach rechts zu drücken damit ich mehr Platz habe. :/ Das gleiche Problem habe ich mit dem vierten Finger auf der dritten Lage.

Um dieses Platz-Problem zu lösen habe ich etliche Dinge probiert, z.b meine Stütze zu verstellen damit meine Geige mehr Richtung Boden neigt damit es leichter ist zur G-Saite zu kommen aber da hab ich genauso Probleme. Es ist sogar leichter mit dem 4. Finger auf der G-Saite zu vibrieren anstatt mit dem ersten Finger, was eigentlich ziemlich bizarr ist. :I

asmahan Profilseite von asmahan, 28.02.2017, 23:56:54

Es ist nicht ganz einfach, sich anhand Deiner Schilderungen die Problematik ganz genau vorzustellen, aber auch das Problem mit Nacken/Kopfhaltung könnte einen Versuch mit einem anderen Outfit nahelegen. Ich habe mich durch mehrere Kinnhalter durchprobiert, bis ich den fand, der für mich am besten geeignet war.

 

Falls Du in der Nähe einer Musikhochschuie wohnst, könntest Du auch schauen, ob es dort eine Fachkraft für Musikphysiologie gibt; die sind auf solche Probleme spezialisiert und könnten Dir vielleicht helfen, das Deinige zu analysieren und damit umzugehen.

code759 Profilseite von code759, 01.03.2017, 09:27:31

Wenn der Lehrer es nicht erkennt unbedingt jemand anderen Fragen. Das klingt doch seltsam. Musikphysiologe wäre auch mein Vorschlag, bevor noch bleibende Schäden entstehen.

Gloriaserni Profilseite von Gloriaserni, 04.05.2017, 14:42:30

Denke dass Sie einen guten Bogen benoetigen da sehr viele Boegen die Neigung zum "Springen" besitzen !!! 

Neuester Beitrag Flitzebogen Profilseite von Flitzebogen, 05.05.2017, 09:48:38

Hallo,

du beschreibst detailliert,was du alles richtig machst. Und irgendwo da sitzt das Problem: Du kannst es selber nicht sehen. Das liegt in der Natur von vielen tief sitzenden grundsätzlichen kleinen Haltungsfehlern, die man auch von außen nur schwer erkennt. Daher bohre weiter bei der Lehrerin nach. Wahrscheinlich kann sie auf den ersten Blick auch nicht viel erkennen, sonst hätte sie dir schon was gesagt. Sie muss also von dir gesagt bekommen, dass du hier ein Dauerproblem hast. Dann wird sie noch intensiver nachschauen.

Das G- Saitenproblem ist ja irgendeine übertriebene Festigkeit. Die herauszufinden, wird dir sehr helfen und mit guter Chance das Vibratoproblem gleich mit lösen. Also beharrlich bleiben beim Unterricht!

Per Ferndiagnose ist mir nur ein Satz aufgefallen, dass du schon sehr drauf bedacht bist, dass sich da bei der Schulter nichts bewegt. Vielleicht schießt du übers Ziel hinaus und hälst FEST, wo eigentlich eine dynamische Grundhaltung sein sollte. Von außen ist es manchmal schwer zu unterscheiden: Zwei Geiger spielen in ruhiger Hatung, ohne hochgezogene Schulter. Der eine hält sie fest, drückt vielleicht entweder nach unten oder nach oben gegen die Stütze,die so hoch eingestellt ist,dass das Hochdrücken nicht sichtbar ist. Der zweite erlaubt sich ständige quasi Mikrobewegungen, die genausowenig auffallen. Die wirken einerseits jeder Starrheit entgegen und wirken zusätzlich noch abpuffernd auf irgendwelche Energieimpulse von außen, wie sie nicht zuletzt beim Vibrato entstehen. 

Beide machen so ziemlich entgegengesetzte Dinge und können trotzdem ziemlich gleich aussehen. 

Dies nur als Denkanstoß bzw. gezielte Anfrage,die du im Unterricht stellen kannst. 

LG Flitzebogen

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